#601 2009-11-23 19:11
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Igazad van Breki,de neked már van diganózisod.ami ugy kicasi lökést ad a dolgoknak.
Mert te mondhatod hogy bélbeteg vagy mert akad rola egy két papir.Ami ugye nekem nincs.
Az azért sokat számit.
De ha nem leszek jobban iszenemre el fogok menni elöbb a Gastros dokinõhöz még az idõpont elõtt.
Amugy köszönöm télleg az aggodást nagyon jo fej emberek vagytok.Bár az itteni barátaim is ilyenek lennének.
De csak a barátnõm áll meletem aki 60 km lakik innen és persze suliba jár.De ma felajánlotta hogyha kell ide is költözik hozzám hogy leygen segitségem ha rászorulok.Persze elutasitottam.(szerintem nem kell mondani hogy miért)
Szerkesztette: Zolee25 (2009-11-23 19:11)
Nincs jelen
#602 2009-11-23 19:19
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia. Megkérdezhetem, hogy neked mi alapján diagnosztizálta a doki az IBS-t? Egyáltalán nem akarlak megijeszteni de én is voltam már az elmúlt 6 évben Lisztérzékeny, Crohn, Colitis, Allergia, Ételérzékeny, Idegbeteg, IBS gyanus és még sorolhatnám, de valóságban mai napig nem sikerült senkinek sem egyértemûen megállapítani hogy mi is a gond. Ahány új helyre megyek mindig teljesen ellentmondásos betegségekrõl beszélnek az orvosok.
üdv...
Nincs jelen
#603 2009-11-23 19:25
- tim-tirim
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
zolee 25 ! ma még ne voltál dokinál??? ha jobban ismernélek fognálak és bevinnélek, ha pedig a doki nem foglalkozna veled vagy haza küldene ilyen panaszokkal akkor meg õt is jól leteremteném!!! Õk érted vannak! Ha meg még nicsn diagnózisod még inkább foglalkozni kéne veled hogy mielõbb kiderüljön mi a a fene van! Ne szégyeld magad!!!! És ha már bent vagy harcold ki hoyg megkapd amire szükséged van, rendes orvosi ellátást!
Amikor enegm vittek be ölbe a kórházba -amikor még nem tudtam hoyg crohnom van-, akkor azt mondta a doki a "vizsgálat után" hogy menjek szépen haza, én meg össze szedtem az összes erõmet és nagyon leosztottam, többek között megmondtam hyog lefekszem kint a csempére és várok egy normális dokira! (pár nap múlva mûteni akartak....., ennyit a hazaküldésrõl)
Nincs jelen
#604 2009-11-23 19:42
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Nem voltam ma még ugyanis a délutáni postolás után kicsit bealudtam.
És diagnózisom?
Az szerintem......majd valamikot jövöre vagy már nem is tudom.
De remélem minél hamarabb.Akármi is az.
Nincs jelen
#605 2009-11-23 19:48
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Igazábol hansulyozom soha ismétlen soha nem voltam beteg a gyermekori kötelezõ oltásokat kivive még orvosnál sem.Ezért is olyan rossz most együtt élbni ezzel fõleg ugy hogy azt sem tudom mivel élek együtt.
Nincs jelen
#606 2009-11-23 20:03
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
100%osan megértjük és átérezzük a gondodat.(Remélem senki nem vette rossz néven, hogy többes számban irok)
Remélem hamarosan fény derül mindenre!
Flavio nekem szántad kérdésed?
Nincs jelen
#607 2009-11-23 20:20
- youlcsi
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Flavio!
ezer éve nem adtál hírt magadról :s
hogy vagy?
Szerkesztette: youlcsi (2009-11-23 20:20)
Nincs jelen
#608 2009-11-23 21:51
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Anna! Igen, neked szántam a kérdést? :)
Nincs jelen
#609 2009-11-23 22:00
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia kedves Youlcsi! Köszi a kérdésed, túl sok szépen mostan sem mondhatok pedig annyira szeretném, sajnos az állapotom és a helyzetem jó irányba nem változott a több hónapos kemény diéta után sem, csupán annyi hogy a sok éhezés eredményeképpen leadtam újra 7kg-ot. Nem bírtam tovább mert már estem össze a gyengeségtõl így feladtam a koplalást. Lehet rosszul tettem de azthiszem nem lehet úgy sem élni, hogy majdnem semmit nem ehet az ember és a vitaminokat csak kémiai szerek segítségével pótolja.
A legrosszabb az, hogy nem volt eredménye sem a diétának, bármennyire is kitartóan próbáltam csinálni, így feladtam. Azóta sem tudni mi bajom egyértelmûen, újabb orvosi lehetõségek után nyomozok ameddig kibírom.
Ezért nem is jelentkeztem, mert semmi újat nem tudok mondani.
Látom, hogy elõjöttek mindenkinél az õszi problémák sajnos, szomorúan látom, hogy az emberek egyre jobban könyörögnek normális orvosokért és egy normális életvitelért. Nagyon fájdalmas nézni mennyire tehetetlenül éljük meg a mindennapos fájdalmainkat és teljesen ki vagyunk szolgáltatva a "pénznyelõ automatáknak".
Kivánok neked minden szépet és jót!
és Kitartást mindenkinek!
Nincs jelen
#610 2009-11-23 23:14
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Flavio tetszik ez a "pénznyelõ automaták" megnevezés.
Az én gondom akkor kezdödött amikor a szüleim elválltak.Nekem soha nincs lázam, illetve véres székletem.A problámám hasmenés, székredeses-szorulás.
Ma pl. reggel normális széklet volt, ettem és utána volt hasmenés.Azóta semmi.
Régebben a BM kórházba jártam,most a dokim a Máv kórházban vam.
Sok orvosnál jártam elõtte,akik rám nézve, és elmondva, hogy a szüleim vállnak stb. gondolták "ki van" a fiatal lány, akkor 25éves fõsulis voltam.Gondolták majd rendbe jön, kissé hülyének néztek.Minden leletem negativ volt, vérkép, UH, és akkor voltam CT is, Igy engem nem kinzott meg a dokim a tükrözéssel.
Dicetel szedek napi 3x1-et.
És veled mi a helyzet Flavio?
Nincs jelen
#611 2009-11-24 07:48
- youlcsi
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Flavio!
nagyon sajnálom :( de egyszerûen nem értem, hogy mi a fenéért nem találnak nálad semmit :s
amúgy meg ha a diétától (kolpalástól) sem volt jobb, akkor felesleges is csinálni... vagy mellette legalább a fájdalmak enyhültek?
mondjuk én a "pénzenylõ automata"-résszel nem értek egyet... vagy csak szerencsém van, hogy eddig bárhová is mentem csak normális orvosokkal találkoztam?
Nincs jelen
#612 2009-11-24 09:02
- Ede
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
sziasztok!
Zolee, vedd úgy, hogy nagyon leteremtettelek... (ha ez esetleg elég hozzá, hogy azonnal elmenj az orvoshoz, akkor már megérte, bár tisztában vagyok vele, hogy nem vagyok mindenható;)).
Kedves Emberek, Flavio annyira szépen leírta, hogy szebben nem is lehet. Youlcsi, igen, szerencséd van... a mostani dokibámat tegnap felhívtam, hogy mikor menjek hozzá (mert berendelt a hét végére) és mikor megmondta, mondtam, hogy szeretnék kérdezni... reflexszerû válasza: jó, csak gyorsan... komolyan egyszer a falnak megyek, mert én aztán felvértezem azzal magamat, amit Tõletek, Általatok és együttesen a tapasztalatokból tanultam, így - legalábbis szerintem - felesleges dolgokat nem kérdezek tõle. Ehhez képest minden egyes alkalommal már az elsõ mondata vagy az azt követõ, ez a "jó,de-gyorsan"... bezzeg amikor megkérdeztem, hogy mivel tartozom, akkor nem azt mondta, hogy áááá, hiszen ez a dolgom, hogy betegekkel foglalkozzam... hanem, hogy "majd meglátja, mennyire elégedett...", hm?? szerintem nagyon durva, de hagyjuk (és ez már talán off). Úh én nagyon egyetértek a pénznyelõ és az automata kifejezéssel is (óriási, hatalmas tisztelet a kivételnek!!!).
Jobbulást Mindenkinek!!!
Nincs jelen
#613 2009-11-24 18:17
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Ok Vettem értettem :)
Ma egy kis melkkasfájdalmon kivül egész "jol" vagyok.
Tegnap néztem este vital tv-t abban volt szó pont az IBS rõl.
Hát öszintén megmondom eléggé fel***ta az agyamat a mûsor.
Vagyis magával a müsorral nem lett volna probléma,de inkább az borzaszott el hogy leginkább a lelki magyarul a pszichikai részét sugározták az emberek felé,és ezzel az ideologiával elnyomták a fizikai fájdalmait és gyötrödéseit a dolognak, mindenáron azt akarta a mondandójával kifejezni a pali hogy inkább pszihés betegségrõl van szó.
És majd ebbõl fejlõdhetnek ki késõbb a komolyabb bélbetegségek.Nah Ekkor majdnem szétfejeltem a tvt.Akor én szivesen odaadnám neki az én betegségem és érezze a saját bõrén ez mennyire pszihés egybõl másképp nézne a drága.
Szrintem pont forditva állitják be a dolgokat.
Mert szerintem épphogy a fizikai tünetek és fájdalmak jelenléte hat a lelki állapotodra jobban, legalábbis én ezt igy gondolom.De maga a müsor jo volt abbol a szempontbõl hogy jo dolog hogy egyátalán foglalkoznak a dologgal.
Szerkesztette: Zolee25 (2009-11-24 18:19)
Nincs jelen
#614 2009-11-24 18:59
- ditke
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Zolee25!
Figyeld csak meg,ha valami elõtt tehetetlenül állnak,kitalálják,hogy depis vagy!!!Engem folyamatosan szedálni akarnak.a depimet idegsebész hozta rendbe!!Állandóan mosolyogni kellene mint egy hülyegyerek,mert az a jó beteg.Amikor fájdalmak vannak nincs kedve az embernek jopofizni!Igazam van?
Szia:ditke
Nincs jelen
#615 2009-11-24 19:13
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Pontosan ott a jo nagy pont a mondtat végén.
Nincs jelen
#616 2009-11-25 11:48
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Kicsit utánna olvastam crohn-colitis betegségek után.Vannak olyan embertársaink akik naponta 10-15x mennek wc-re és ebbõl 12x véres a székletük.Teljesen ledöbbentem.Mindenféle imungyengitõ gyógyszereket szednek, amitõl mindenféle betegséget elkapnak, és NINCSENEK JÓL e gyógyszerek hatására sem.
Általában arról hallunk mindenhol,és mindenkitõl,hogy imunrendszerünket erõssiteni kell stb.
Olvastam egy statisztikát,hogy a crohn-colitis betegek között, (mig nem kezdték el szedni ezeket a gyógyszerféleket)kevesebb megbetegedést tapasztaltak megfázás, influenzva terén.
Drága Barátaim!
Én teljesen kikészültem!Én nem tudtam semmit errõl a betegségrõl.:(
Nincs jelen
#617 2009-11-25 12:00
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Elhiszem Ana én is egyre rosszabbul viselem a dolkokat,bár fele annyit se kéne sirnom mert valaki már 20 éve küzd a betegséggel.És ahogy most olvastam a postod lehet hogy jobb is hogy még nem kaptam semmilyen gyógyszert akkor meglehet sokkal szarabbul érezném magam.
Nincs jelen
#618 2009-11-25 13:21
- Edith
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Kedves Zole25!Annyit tudok neked mondani,hogy bizony kell egy kis idõ mire megtanulod hogy kell együttélni ezzel a betegséggel.Én 20 éve vagyok colitises,van tapasztalatom e téren.Eleinte én is rettentõ sokat szenvedtem,de ahogy telt az idõ úgy lassan bele kellett törõdnöm hogy ez van nem tudok rajta változtattni.Szakember kellett pszihiáter,mert nem fogadtam el,hogy 29évesen beteg vagyok.Most 49 vagyok,el kell fogadni nem tudunk rajta változtatni.Mikor tünetmentes az ember akkor eljesen más állapotban van a lelke,mint aktív szakban.Fel a fejjel,nem szabad kiborulni!Addig is mindenkinek jobbulást!!!
Nincs jelen
#619 2009-11-25 14:41
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Zolee azt gondolom,h jobb is,h nem szedsz gyógyszert! Fõleg ezeket az imungyengitõ nyavajákat!
Nagyon fiatal vagy ahogy látom a képen :)
Nincs jelen
#620 2009-11-25 14:44
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
25 vagyok amint a nevembõl is látszik :)
Csak sokan nem néznek többnek 18 nál ami ugye nekem nem hátrány csak elõny.Azért van szakállam is hogy többnek nézzenek mint 14 :D
Nincs jelen
#621 2009-11-25 18:47
- Sa-ni
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Hát én is megyek 10-12-szer rosszabb napokon (úgy egy évig minden nap ez volt, most már azért nem minden nap, de kössz szépen ha pont akkor akarnék menni valahova) csak nem véreset, és nekem nem volt olyan, hogy "passzív szakasz) (vagy nyugalmi, vagy tünetmentes, vagy hogy mondják)
Ana én azt javaslom ne olvasgass nagyon utána ennek, amíg nem mondják, hogy Neked is ez van, én is kikészültem, amikor azt mondták és utánanéztem. Bevallom én itt sem olvasok minden topikot, mert úgy érzem, jobb így nekem. Szörnyû hogy kell egyes embereknek élniük és minden elismerésem, hogy bírják és kitartanak... Nekem a sajátom is sok - bár ez mindig szubjektív, mert mindenkinek a maga baja a mérték alapvetõen.
Schwab azt mondta, az a baj, hogy a colonoscopia csak a flexura linearisig lett megcsinálva, és nem értette, miért. Ismételt szövettan kell, hát én ezt hanyagolom egyelõre (tudom, hogy ezzel nem mutatok jó példát...), mert ha egyszer nem segített az a vizsgálat, másodszor se hiszem, hogy fog, és undorodom minden "gyógy"intézménytõl.
IBS-re a következõt tanácsolta (szerinte 95 százalék, hogy ez az)
reggel és este 1-1 órát tornázni, pl. ellipszis tréner vagy úszás
DIÉTA
reggelire 1 Danone Activia 3-4 ek. zabpehellyel, gyümölcsdarabokkal
tízóraira gyümölcs
ebédre ésszerû keretek közt bármi
uzsonnára gyümölcs
vacsorára felvágott, sajt, stb.
Állítólag ettõl 3 hónap múlva jobban lehet lenni, és 6 és 12 hónap közt elmúlik az IBS.
Ha nem akkor szerinte pszichoterápia (szóval a szokásoshoz érkeztünk) és ha az sem akkor dilibogyó.
Azt mondta még, hogy a "magyartanár" (ez most általános fogalom) mentalitástól át kell billenni a "tesitanár" mentalitásba. Nem írt fel semmi gyógyszert, a sport állítólag - ha következetesen és minden nap betartja valaki a fentieket a jelzett idõtartamig - javítja/megoldja.
Na ez volt a pesti termés.
Nagyon fáradt vagyok. 3 napja most az elõbb ettem elõször rendesen (tudom, hogy ez sem helyes, de valahogy fel kellett utaznom és nem volt kedvem az ocsmány vonatvécét igénybe venni :S).
Elképzeltem egy 20-30 évvel késõbbi tv mûsort. Szerintem akkor errõl a lelki maszlagról úgy fognak beszélni, mint ma arról, hogy régen a betegségeket érvágással, ördögûzéssel netán koponyalékeléssel próbálták "kezelni"
Szerkesztette: Sa-ni (2009-11-25 18:54)
Nincs jelen
#622 2009-11-25 21:27
- Szabóné
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sziasztok!
Ana: nekem gyomor és béltükrözést csináltak alatásban. Most megint nekiáltam szedni a Lansoptolt, mert van egy refluxom és emiatt mindig éhes vagyok, olyan mintha egy kõ lenne a hasamon és nyomná. Meg kikérdezés.
Sa-ni: Egyetértek a séta mindnig jó a bélfájdalmakra. DE mondom én kinek van kedve görcsölve sétálni, de tényleg jó! DE nem lehet meggyógyulni az IBS-bõl szerintem. Nekem 3 éve van néha teljesen jól vagyok,d e ah nem veszem figyelembe az étkezésemben, akkor nagyon rosszul vagyok. De próbálom elfogadni és együtt élni vele. Annyit a dokira, hogy a Danon aktívia nekem nem jött be!
Zoli: nagyon vigyáz magadra! Én 2 szer voltam kórházban nem nagyon szórakoztak velem, mert minden kijött belölem és majdnem kiszáradtam... Igaz nem csináltak semmit csak infuziót adtak,d e attól jobban lettem és fogytam vagy 5 kg-ot, ami az én esetemben rengeteg.
Ja, depi. Nekem pont nem depis korszakomban jöt ki a betegség.
Na jó éjt!
Nincs jelen
#623 2009-11-25 21:48
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sa-ni megkérdezhetem melyik vonalon utazgacc?
Mert én heti 1 alkalommal vonatozgatok a sok gyerekemhez Lepsényi Általános Iskolába,hogy megmozgassam õket.
Nincs jelen
#624 2009-11-25 22:40
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Zolee, majd ez késõbb lesz elõny, legalábbis remélem,mert rólam sem mondják meg(állitólag),hogy 30éves leszek. (karácsonykor)Majd ha 40 körül leszünk akkor élvezzük majd ki :)
Amugy én nem panaszkodom többet,mert én nem gondoltam,hogy ilyen gyakorisággal kell wc-re menni.
Én a reggeli 1-tõl is ki vagyok!De bekussoltam.
Nincs jelen
#625 2009-11-26 12:09
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Hát én egyet tudok.....én ezzel nem fogok együttélni mert nem is akarok.Ez igy kb olyan mintha saját magadat küldenéd a bõrtõnbe életfogytra.
Kössz de én nem kérek belõle.Ugyhogy nagyon remélem hogy hamar találnak valamit.
Szerkesztette: Zolee25 (2009-11-26 12:11)
Nincs jelen
#626 2009-11-26 12:10
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sziasztok.
Sa-ni. A napokban írtam neked priviben, remélem megkaptad:)
Most itt csak annyit fûznék hozzá a te leírtjaidhoz, hogy nekem sem jött be sajnos sem az Activia, zabpehely:)
A sportolás az biztos, hogy nagyon jó. Ha van annyi erõm, hogy ki tudjak mozdulni, nekem is jót tesz a szabad levegõn való mozgás, DE sajnos amint fentebb is írták, hogy sportólj, ha alig van erõd lépni és talpon maradni a szédelgéstõl és a fájdalomtól? Szóval tudom hogy normális esetben ez kell, de sajnos nagyon nehéz ezt megtenni, fõleg úgy hogy eredménye legyen.
Szóval akkor ha jól értem, neked most azt mondta az orvosod hogy IBS-ed van? tetszik ez a 95%:) ezt vajon hogyan lövik így be?
Ana, majd írok neked külön amint kesz kis idõm.
sziasztok
Nincs jelen
#627 2009-11-26 12:12
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Mint a bucsuban elkezd gondolkozni hogy egy vagy két pálcás.......aztán leesik HOPPÁ két pálcás akkor legyen:IBS!!!!!
Nincs jelen
#628 2009-11-26 12:18
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Zolee, ezek szerint te most jobban vagy remélem!?
Nincs jelen
#629 2009-11-26 12:38
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sajnos nem,annyival vagyok jobban tegnap ota hogy legalább a fejem nem fáj.
De étvágyam még mindig nuku.Apropó a gyomortükinél ugye mondta volna a dokinéni hogyha refluxom van esetleg?
Mert most olvasgattam át igen széles palettán mozog a refluxbetegség okozta panaszok.
Meglepõen sokmindent olvastam rola okzhat ez szinte mindnet amit a bélbetegségek is.
Érdekes dolog.........
http://www.betegszoba.hu/betegsegek/eme … rd%29/?p=1
Itt egy pár kórkép érdekes ezt télleg nem tudtam.
Szerkesztette: Zolee25 (2009-11-26 12:45)
Nincs jelen
#630 2009-11-26 12:49
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Amugy remélem te is jobban ,sokkal jobban leszel Flavio az ünnepekre legalább akkor ne babráljon ki ez a kór!!!!!!!!!
Nincs jelen
#631 2009-11-26 13:05
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
köszönöm, reménykedni lehet de a csodákban nem hiszek már sajnos:)
Nem tudom mit javasoljak neked, bármennyire is szeretnék segíteni, talán a legfontosabb hogy figyelj oda magadra és legyél erõs, csapj az asztalra ameddig nem késõ, és menj, menj és vozsgáltassd ki magad minden téren. Te még nagyon fiatal vagy, ahhoz, hogy ilyen gondjaid legyenek.
Nincs jelen
#632 2009-11-26 13:16
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Köszönöm a támogatást!
Remélem igazad lesz amugy én is ezt tervezem hogy hétfõn megyek Gastrora és mindent el fogok sirni a nõcinek,még azt is hogy mikor mekkora tárfogatu volt a székletem.Egyébként csak attol tartok hogy valami komolyabbat találnak majd mert ugyanis a családom férfi tagjai apai és anyi ágon egyaránt nem igazán voltak hosszuéletüek.Apán 40 volt mikor meghalt,keresztapám 44,és a két papám sem volt idõs egyik 59 a másik 61.
És ebbõl 2 keringési másik 2 emésztõrendszeri betegségben halt meg.Szal már csak ezért is fontos hogy megtalálják a panaszaim okát.
Nincs jelen
#633 2009-11-26 13:24
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Igy van Zolee, mindent mondjál el a dokinak! Nagyon kiváncsi leszek, mit fog mondani.
Flavio,várom,hogy irj.
Jó hétvégét Mindenkinek!
Nincs jelen
#634 2009-11-26 13:26
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Legelöször sem mondott semmi értelmeset amugy most sem számithatok semmi másra ha nem állok a sarkamra.Gyomortükinél is hamar kivágott,meg se tudtam igazábol szolalni :)
Nincs jelen
#635 2009-11-26 14:53
- Sa-ni
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Ana: hogy utazgatok az túlzás, most az egyszer voltam, de Lepsényt nem érintjük.
Ha privit írtok nekem, bocs ha nem válaszolok azonnal, de a beteg email címet néha elfelejtem nézni, az egy külön téma, ahogy a betegséget is igyekszem elválasztani a világ felé mutatott személytõl, aki vagyok. (már amikor ki tudok menni a világba) Ezért nincs rólam kép se meg személyes adatokat nem adok meg, a rendes nevemet se, stb. (Nem a Felétek való bizalmatlanság, hanem az én magán felfogásom eredménye.) Azokkal érzem magam a legjobban, akik nem tudják, nem kérdezgetnek errõl - így igyekszem minimalizálni az informált emberek számát. Tudom, hogy valakik szerint ez nem helyes, de nekem meg ez ad még valami tartást, önbecsülést, hogy akkor az lehetek, akinek lélekben érzem magam. Akkor tudok belekapaszkodni ideiglenesen abba, amit/akit elvett tõlem. A betegség nem olyan amit "fel kell vállalni" mert nem a Te "mûved", nem része a személyiségednek, annak, aki VAGY. Fõleg ez még baromi ciki is. Nem lehet romantizálni, mint valami régi filmben, hogy fehér csipkeruhában, makulátlan frizurával, átszellemült tekintettel sóhajtozok a párnák közt, és a szerelmem fogja a kezem stb. Ilyenkor úgy kb. nem vágyok senki társaságára, asszem ez érthetõ. Jó hogy van net, mert így tudom tartani a kapcsolatot a barátaimmal. Kicsit már Ti is azok vagytok, bár jobb lett volna, ha egy közös kocsmázás hoz össze minket. ;)
Rendelek Symbioflort, mind a hármat. Jövõ utáni hétfõre hozzák. Meg veszek egy olcsóbb ellipszis trénert. Zabpelyhet nem akarok enni, nem azért scd-zek fél éve.
Szerkesztette: Sa-ni (2009-11-26 14:59)
Nincs jelen
#636 2009-11-27 10:57
- Mókuc
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sziasztok!
Nem nagyon tudtam eldönteni, hova írjak elõször, de mivel az IBS volt a diagnózisom 6 évvel ezelõtt, kezdem itt.
Jövõ hónapban leszek 32 éves, lány vagyok. Igazából már 10 éve rendetlenkedett az emésztésem, de csak 6 éve jutottam el kivizsgálásra - ami, mint most kiderült, nem is volt elég alapos. Az UH mutatott gyulladásokat, de más vizsgálatok (röntgen) nem. Colonoscopiánál csak a bal bordaívig jutottak el (bár én tovább éreztem, de nyilván nem tudták eléggé megfigyelni), de negatív diagnózist írtak. A lényeg: rám mindig inkább a székrekedés volt jellemzõ, örültem, ha kétnaponta volt székletem. Vér, nyálka, ilyesmi soha nem volt. Viszont rettentõ fájdalmak, görcsök, fõleg a bal bordaív alatt. Mindegy, 6 éve Dicetelt és Motiliumot kaptam, de egy év után abbahagytam, mert nem lett igazán jó, viszont a legerõsebb tüneteim maguktól is visszaszorultak. Az utóbbi 5-6 évet viszonylag tünetmentesen éltem végig, csak néha jöttek a bal oldali görcsök (hidegfrontnál, szélviharnál!), illetve a puffadás ezerrel. Ja, végbéltájon is elég görcsös vagyok mindig (de ez a szervezetem sok pontjára érvényes).
Aztán most november elején bedurrant minden. Két napig fel sem bírtam kelni a hasi fájdalmaimtól, megint székrekedés, ezúttal a gyomrom is rendetlenkedett, és jobb oldalon is fájt, ahol nem szokott. Azóta nem volt igazán súlyos az állapotom, járok a dolgomra, sétálok, viszont rendbe sem jött. Ezért jelentkeztem vizsgálatokra, egy olyan orvoshoz, aki magánklinikán is van, és talán emberségesebb körülmények között végzi a tükrözéseket. Hát... kíváncsi leszek. Mindig is rettegtem a vizsgálatoktól, de azt hiszem, attól félek a legjobban, hogy (mondjuk az ünnepek alatt) bevisznek valahova, és ott aztán nem szólhatok bele, mi történik velem... Persze egy súlyosabb diagnózistól is félek.
Van valaki, akinek ilyen tünetei voltak? Székrekedés, görcsök, puffadás? És azután kiderült, hogy mégsem IBS?
Bocs, ha hosszú voltam.
M.
Nincs jelen
#637 2009-11-27 16:38
- Marthuska
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Mókuc! Nekem hosszú éveken keresztül csak IBS-em volt. Nem szorulásom volt, hanem vissza- visszatérõ hasmenésem, görcsök, és puffadás, idõnként pedig teljesen békén hagyott. Több vizsgálatom is volt, sok éves eltéréssel, különbözõ kórházakban, de akkor még semmiféle szervi elváltozást nem találtak nálam. A Crohn betegség csak késõbb társult hozzá. Tehát, nekem mindkettõ van. Nem volt tévedés az IBS sem, akkor még mindent rendben találtak. Viszont, olyan létezik, hogy valakit tévesen diagnosztizálnak, ilyen sajnos elõfordul.
Az, hogy nekem az IBS-hez társult egy gyulladásos bélbetegség, ez sem törvényszerû, de nálam így alakult.
Ne félj a súlyosabb diagnózistól, egyáltalán nem biztos, hogy valami gyulladás is van!! Semmi gyanús nincs a székletedben, és ez jó jel! A vizsgálatokat a saját magad megnyugtatására jobb elvégeztetni, hogy lásd minden rendben van. A tükrözésnél lehet kérni kábító injekciót (esetleg altatást), és semmit nem fogsz érezni.
Kitartást és jobbulást kívánok Neked!
Szerkesztette: Marthuska (2009-11-27 16:43)
Nincs jelen
#638 2009-11-27 16:51
- Mókuc
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Köszi a bíztató szavakat, Marthuska! Most éppen jól jöttek, mert megint rosszabbul voltam.
Fogalmazzunk úgy, hogy alapból jellemzõ az IBS, viszont 6 évvel ezelõtt, illetve most egészen más, mint általában: sokkal durvább fájdalmak jelentkeznek. Gyakorlatilag a gyomromtól a végbelemig fáj, minden nap máshol. Most pl. olyan volt, mint egy epegörcs. UH-m volt már tavasszal, teljesen negatív lett, tehát akkor még nem volt epehomok sem, stb. Viszont biztos, hogy a vékonybelem több szakaszán és a vastagbelem több szakaszán is van valami, érzem. Létezhet olyan, hogy sebeket érez az ember? Fogytam is, bár keveset is bírok enni hetek óta. Ha minden igaz, kedden kezdõdik a kivizsgálás-sorozat, a vérvétellel, aztán szerdán lesz az elsõ konzultációm. Attól mondjuk kicsit tartok, hogy közben lesz a... hogy hívjátok itt? havi ciklusom... és az engem mindig meggyötör. Azért is írom le, mert észrevettem, hogy másnál is összefüggenek a nõi bajok a bélbajokkal. Meg a pszichés állapot is nagyon sokat számít: én idén elég stresszes voltam, aludni sem tudtam hetekig, csak gyógyszerrel. De miután teljesen helyreállt a pszichés harmóniám, jött ez...
Igyekszem nem megadni magam neki...
Nincs jelen
#639 2009-11-27 17:53
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Ana. Röviden talán, hogy ne kelljen sokáig untassalak.
Engem már 6 éve vizsgálnak, vagy úgy tesznek legalábbis. Amint korábban is leírtam, volt már 5 vagy 6 vastagbél , kb.ugyanennyi gyomor tükrõzés, vékonybél CT, rengeteg ultrahang, gyógyszeres kezelés(találgatás), ételintolerancia diétázás, étrendkiegászítõs próbálkozás, gyógyteás kúra, és sok sok minden.
Mindezek után ellentmondásos diagnozis felállítás de nem egyértelmûen csak amolyan TALÁN szinten.
Szóval nem tudom még mind a mai napig mi a bajom és hogy merre tovább, ezért is vagyok ilyen szinten kiábrándulva az orvosokból...gondolom érthetõ. Az egész életem tönkretették mind anyagi mind lelki téren mert hittem nekik.
Túdom, hogy nem szabad általánosítani de valahogy nem tudom felfogni, hogy a fenébe én fogtam ki 3x, mert 3 orvossal próbálkoztam eddig, hogy semmi konkrétum és mindegyik csak addig ismert,vagy vette fel nekem a telefont ameddig az elõtte 2-3 nappal átadott summa elfogyott vagy mi???
3-4 nappal a köszönetnyílvánítás után mindegyik eltûnt és nem akartak felismerni:) nem tudtam további idõpontokat szerezni más vizsgálatra, stb... Regényt tudnék irni a történtekrõl,
Most ott tartok éppen, hogy már nem is tudom merre induljak el? Sokszor úgy érzem nincsen erõm tovább ezt csínálni, nem látom az utat milyen irányba.
Erõm csak arra van, hogy munka és haza (és munkában megfelelni úgy, hogy közben teljesíteni tudjak, mert ha nem megy akkor tényleg végem...)
Tudom, hogy nem túlságosan pozitiv a nyílatkozatom, de nem is akarok én szépíteni semmit, ez a szomorú valóság (sõt lehet még túlságosan finoman fogalmazok).
Szeretném persze, hogy legalább 25%ban tudjak ugyanolyan nrmális életet élni mint elõtte, de ahogy telnek az évek és csak lefele haladok a lejtõn úgy fogy el az erõm is, hitem is sajnos.
Szóval én nem tudom milyen betegségben szenvedek, ezért nem is tudom melyik fórumba tartozom:) de saját véleményem és jelenlegi orvosi tanulmányaim alapján valahová ide sorolnám be magam a Croh-colitis kategóriába.
Remélem azért te sokkal de sokkal szerencsésebb kezekben vagy és sikerülni fog neked kordában tartani a problémákat.szia
Nincs jelen
#640 2009-11-27 17:57
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
kedves Youlcsi!
Szerencsés vagy, hidd el, ha nem is nekem, akkor mindazoknak akik itt írogatnak.
Egy normális-komoly orvosért én is sokmindent megtennék.
Megkérhetnélek esetleg hogy privátban küldj nekem ilyen orvosi elérhetõségeket, ha már tényleg ilyen jó tapasztalatod van?. Megköszönném. De ha ez probléma mert nem szeretnéd akkor sincs semmi harag:)
köszi
Nincs jelen
#641 2009-11-27 20:53
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Üdv Mókuc!
Remélem nem bántad meg,hogy írtál nekünk.Hidd el jó kis csapat van itt:)
Tüneteid alapján szerintem nincs nagy baj, lehet,hogy egy teljes étrendváltoztatással javulna a helyzet.Alvás segitõ gyógyszerek állitólag nincs túl jó hatással ránk, illetve a fogamzásgátló tabletták sem.
Egy pár vizsgálatot csináltass,hogy megnyugodj.
Csatlakozom Marthuskához nekem is ilyen össze-vissza wc a jellemzõ.
Ma tudom,hogy nem a legegészségesebb kaják közé tartozik a meki, denem birtam ki,hogy ne egyek.:)
Nincs jelen
#642 2009-11-27 20:54
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Flavio, egyáltalán nem untattál,sõt köszönöm,hogy megirtad.Napokban irok majd Neked!
Nincs jelen
#643 2009-11-27 21:42
- youlcsi
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Flavio!
nem kell privátban :) Molnár Tamáshoz járok. nekem megéri alkalmanként 100 km-t utazni hozzá (fõleg, hogy még azt is az egészségpénztár fizeti ;))
...ja, de... megy egy privi is...
Nincs jelen
#644 2009-11-28 11:43
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Mokuc!
Nekem spec ugyanugy van soha nem volt hasmenésem csak eygetlen eccer,rám is a székrekedés jellemzõ,de nekem hetente kettõ,és az is csak egy nagyon kevés és nagyon nagy szenvedések árán jön és cérna vékony.
Az állandó puffadás rám is jellemzõ,söt nincs is olyan idõszak mikor nem vagyok felpuffadva.
És a fájdalom helye nekem is igen gyakran váltakozik,elöször jobb alhasban majd a baloldalon,utána a gyomrom,és igy tovább van mikor hozzád hasonloan az egész hasam fáj és meg sem tok mozdulni.És nekem még diagnózisom sincs.
Nincs jelen
#645 2009-11-28 11:50
- Zolee25
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Jah és Flavio meg az én reinkarnáciom,én is ugyanigy érzek pedig friss beteg vagyok.
Évekig ezt csinálni azt én nem fogom az fix.Ugyhogy én veled vagyok minden téren tesó :)
Bizalmam nekem már most sincs az orvosokban pedig én csak 2 szer voltam eddig meg nem is lesz egészen odaáig amig nem mutatnak valami olyasmit amitõl legalább egy kicsikét is pozitivabban látom a gyomorult életemet.
Nincs jelen
#646 2009-11-28 12:23
- Marthuska
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Mókuc! Az IBS epés fájdalmat is tud produkálni, legalábbis olyan nyomásérzést. Tehát elképzelhetõ, hogy a panaszok ellenére negatív lesz az UH. A menstruációd miatt ne aggódj, bizony elképzelhetõ, hogy a türközési idõpontra esik. Próbáld meg kiszámítani, ha lehetséges, kb. mikor nem várható, és annak alapján lehet kérni az idõpontot. Az orvossal meg kell beszélni. A legtöbb helyen nem probléma, lehet tampont használni a vizsgálat alatt is! Persze, írod, hogy eléggé megviselnek a "nehéz napok", akkor célszerû másik idõpontot kérni.
Nincs jelen
#647 2009-11-28 13:03
- Mókuc
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Sziasztok!
Igen, epés érintettség is lehet, mert tegnap Kolagol-cseppre lettem jobban. Ez fura, mert idén már UH-zták a hasi szerveimet, mint írtam, és nem volt semmi. Apukámnak meg van törve az epevezeték vonala, és elég sokat kínlódik szegény. Nekem a 6 évvel ezelõtti colonoscopiám szerint a vastagbél bal oldali kanyarulata van "élesen megtörve", ezért is görcsöl gondolom sokszor a bal bordám alatt. Nyilván ha pangás van, akkor könnyebben be is gyulladhat az ember bélése... IBD tudtommal nem volt még a családban, de egyik nagyapám hasnyálmirigy-gyulladás miatt lett cukorbeteg, és apumnak is volt egyszer 40 éves kora körül egy gyulladásos idõszaka. De már 65 éves, és azóta nem jött vissza. Fura... Nekem most minden nap másfajta tüneteim vannak. November elején még erõs fújódós-görcsös, olyan... hogy is fogalmazzak... friss gyulladásos fájdalmaim voltak, az utóbbi napokban meg olyan húzódós, mintha hegesedne valami. Tudom, hogy különös ilyeneket leírni, de jobban nem tudom kifejezni. Néha a gyomrom felõl is furcsa "kipárolgások" jönnek, bahh... szóval abszolút szokatlan.
Mindenesetre nagyon lehangoló, hogy sokan itt rendes diagnózist sem kaptak még. Hiszen ha valóban van gyulladás van a szervezetben, az egy csomó más szervre is ráterjedhet, nem? Elszomorító, nagyon együttérzek Veletek. Remélem, hamarosan mindnyájan okosabbak leszünk!
Én nem akarok még egyszer totál tudatlanul átélni egy ilyen rohamot, ezért megyek el. Tavaly a nászutunkon majdnem elvitt a párom a helyi kórházba, mert egész éjjel szenvedtem olyan gyomorgörcstõl, mintha kilyukadt volna a gyomrom! Elõtte Cataflamot vettem be (persze menstruációs görcsökre), lehet, hogy attól volt. Többnyire gyomorkímélõ fájdalomcsillapítót szedek, és csak havonta egyszer. Most meg már babát szeretnék, ezért is kell kiderítenem, pontosan mi a probléma, mert valahol itt valaki azt írta a fórumon, hogy a fogamzás inkább ne essen aktív gyulladásos idõszakra.
Hát hajrá...
Szerintem addig nem szabad megállni, amíg normális, lelkiismeretes orvost nem talál az ember. Nekem ez a 3. gasztroenterológus lesz, akit "kipróbálok". Nõgyógyászra a 6. jött be (!), és korábban volt olyan, aki havonta adott volna antibiotikum kúrát, például. Magánklinikán, vagyonokért. Szóval ha a zsigereid tiltakoznak, tovább kell állni, és nem nyugodni, amíg rendes diagnózis és kezelés nincs. Úgy sincs más választásunk, nem? Ezzel a legújabb orvossal én is elég erõszakos voltam, pl. felhívtam, hogy én már az elsõ konzultációra vérképpel mennék, mondja el a telefonba, hogy a panaszaim alapján mit nézzenek.
Hiába, ezek a nyavalyák a személyiséget is formálják. Mert különben elég szende természetem van...
:-)
Nincs jelen
#648 2009-11-29 15:26
- Ana
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Kedves Mókuc!
Teljesen igazad van abban,hogy addig nem szabad megállni,míg normális orvost nem találunk.csak ez nem olyan egyszerû.
Elmesélek egy történetet.
Párommal 5éve élünk együtt.Soha semmi baj nem volt a pocijával, Hál Istennek soha semmilyen ételtõl nem fáj a hasa.Egyik reggel arra ébredt,hogy borzalmas fájdalmai vannak, amit hányás-hasmenés kisért negyedórás eltérésekkel.Éjszakára közel 41 fokos láza lett.Ügyelet nem akart kijönni, aztán megmondtam nekik a magamét, érdekes 15perc múlva megérkeztek.Azt mondták vírus.Adnak neki ilyen-olyan szúrikat.Nem lett jobban.Még egyszer kihivtam az ügyeletet másnap, azt mondták ha nem javul reggel irány a László kórház.Igy is lett.2hétig volt bent, nem tudták megmondani,hogy mi a baja!A székletet ELHAGYTÁK nem tudták kitenyészteni.Vérében nagy gyulladás volt,tükrözni akarták,mert azt mondták,hogy IBD gyanús! TUDTAM?HOGY SEMMI KÖZE NINCS HOZZÁ!
De mondaniuk kellett valamit.A folyamatos antibiotikumuktól már kettõs látása volt.2hét után haza hoztam.Ez június elsõ hetében történt.Egész nyáron semmi panasz.Egyik hajnalban elment dolgozni,pontosabban filmet forgatni, ahol mindig van orvosi ügyelet,ismét jelentkeztek a tünetek,ugyan az mint a múltkor,még aznap megmütötték a Tétényi úti kórházban PERFORÁLT VAKBÉLGYULLADÁS ami már a többi szervet is veszélyeztette!ÉLETVESZÉLYES ÁLLAPOTBAN VOLT!Ha nem ehhez a dokihoz kerül, vagy esetleg vissza a László kórházba akkor ma már nem él.Óriási vágása van, de ez a legkevesebb.
Természetesen vissza mentem a László kórházba, és elküldtem a fõorvos a jó k.....va anyjába,és mondtam neki,h tiszta szégyen,h maga orvos.Ki tudja mit mûvelt másokkal is.Úgy fogtak le,mert neki akartam menni.Várom e ügy kapcsán valami hivatalos értesitést,mert lehet,hogy feljelentett a doki.De szerintem nem mert!
Ennyit a dokikról.
Szerintem aki ért valamit az már rég elhagyta Magyarországot, de megis értem ilyen fizetések mellett.Igy maradtak a selejtek,tisztelet a kivételnek!
Bocsi,mindenkitõl ha hosszúra sikerült :)
Nincs jelen
#649 2009-11-29 17:02
- Flavio
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Szia Kedves Youlcsi!
Nagyon köszönöm a hozzám intézett szavaidat és a segítõkészségedet. Hamarosan el kell döntenem merre tovább és ha az általad jelzett dokik valamelyik választom mindenképpen foglak értesíteni a fejleményekrõl.
Addig is mindenkinek kitartást :)
Nincs jelen
#650 2009-11-29 17:15
- Sa-ni
- Tag
- Regisztrálva: 1970-01-01
- Írások: 0
Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)
Youlcsi! Van ennek a Molnár Tamásnak Szegeden magánrendelése? Neten nem találtam - de nekem fontos, hogy ne dobjanak ki 3 perc után, márpedig az SZTK-ban egymást tapossák az emberek a folyosón, és ez megy....
...Amúgy azt vettem észre - tiszta röhej!- , hogy piálás után másnap JOBBAN vagyok..... De szinte mindig! Most akkor igyak minden nap?......
Megpróbálom amit Schwab mondott, de ha a sportolás majd megjavít, hát megeszem a kalapom. (mondjuk legyen úgy, de értitek...) De legalább ez nem olyan, hogy "hinni kell benne"
Székrekedésre próbáljátok meg a Lepicolt, szerintem azon biztos segíteni fog.
http://www.bioszallito.hu/Lepicol-granu … rmek-44241
Nincs jelen

