crohn-colitis.hu

patron · 2012-05-24 01:07

Üdv Mindenkinek!

Nem böngésztem itt végig a fórumokat, ezért ha azon dolgok közül, amiket szeretnék megosztani már szóba kerültek, akkor elnézést.
Elõször kezdeném a saját sztorimmal, így talán hitelesebb minden. Szóval kisgyerekkoromtól kezdve emésztési gondjaim voltak (most 33 leszek), hasfájás, hasmenés, a legrosszabbkor vécére futkározás, pl. utazáskor, strandra érkezéskor (mondjuk ez a dolog fõleg az izgalomnak tudható be). Már akkor voltam ezzel orvosnál, akkor a dokika azt mondta: "Majd kinövi a gyerek", hát nem nõtte... egyre rosszabb lett, felnõttként a mindennapjaimat igen megkeserítette, bár nem vagyok nõ, de azt hiszem valamelyest át tudom érezni a nõk szülési fájdalmait, szóval nem kevés szenvedésem volt.

Aztán kb. másfél éve elolvastam William Dufty: Cukor blues címû könyvét, ami megváltoztatta az életemet/ételemet (és igen, a szójáték jogos-ételem az életem- abból leszel, amit eszel). Aki olvasta, tudja mirõl van szó, aki nem az olvassa el, mert bizony az emberi szervezet reakcióját a cukorra saját magamon tapasztaltam, és mivel az egészségügyben dolgozom, szakmailag sem tûntek az ott leírtak kifogásolhatónak.
Szóval akkor honnan is kezdjem, az emberi bélcsatornában 1.5-2kg bélbaktérium éldegél több millárd egyed és több ezer fajta, és nagyon nem mindegy mivel etetjük õket, és hogyan tartjuk karban õket, mert õk képezik az
immunrendszerünk egy jelentõs részét, termelnek nekünk vitaminokat, megvédenek más hasonló élettérért versengõ káros(patogén) baktériumoktól, gombáktól egyéb mikróbáktól. Ha kiirtjuk e hasznos bacikat, akkor elszaporodnak a károsak, ezért kellene óvatosabban bánni az antibiotikumokkal is, mert azok szépen tarolnak a bélben...

Itt szoktak képbe jönni a manapság oly divatos pre- és probiotikumok. Egy szakmai anyagban azt olvastam, nem az számít, hogy hány fajta törzset tartalmaz a probiotikum, hanem hogy minimum ötszörtízakilencediken vagyis ötmilliárd cfu(kolóniaformáló egyed) legyen benne. Nos, megnéztem pár probiot, általában egy adagban ritkán van ennyi, pl. a Normaflorban csak kétmilliárd, de van amelyikben csak tizedannyi mint kellene...szóval mindenki vonja le a következtetést.
Én bevallom még egyiket sem vettem be, viszont a táplálkozásom megváltoztatása rendbe szedte a meggyógyíthatatlannak mondott IBS-em. Megértettem, hogy a bevitt cukor, fehér kenyér, és más magas szénhidráttartalmú értéktelen étel mit mûvel. Bejutva a bélbe anaerob(légmentes) környezetben szépen összeerjed mondjuk fehérjetartalmú ételalkotókkal (hús, tejtermék) és jó kis mérgezõ, toxikus, bélizgató, gyulladást kiváltó termékek keletkeznek.
Ekkor jönnek a kellemetlen tünetek puffadás, kellemetlen érzés, csikarás, hasmenés, mert a bél szabadulna ezektõl az anyagoktól.

Ráadásul a cukor és más üres kalóriatartalmú szénhidrát a megemésztéséhez a szervezettõl vonja el a megfelelõ
anyagokat, mert az élelmiszeripar eltávolította azokat. Hiányzik a rost, vitamin, ásványi anyag, enzim ami bizonyos reakciókhoz és a megfelelõ állagú széklet kialakításához kell. Hát így hogy várhatja el az ember fia, hogy benassolja a csokikát, sütikét, és minden rendben lesz vele odabent. A természet nem véletlenül tette a cukoranyagok mellé a megemésztéséhez szükséges dolgokat!
Én amit tettem: cukor elhagyása (régen édesszájú voltam), fehér kenyér helyett a teljes kiörlésût sütöm magamnak!
Az új étrend bevezetése után kb 1-1.5 hónap múlva olyan 8 kilót leadtam, pedig nem voltam kövér, és nem koplaltam, nem ettem kevesebbet, csak egészségesebb lett az ételem. Ma már a fehér kenyér tûnik furának, és nem is esik olyan jól.
A testzsírszázalékom lement 5-6 százalékra is, de jobban érzem magam a vékonyabb bõrömben.
Ma már nem fáj a hasam, nem görcsöl többé, rendben az emésztésem, nem szedek Reasec-et és Bolus adstringens-t a hasmarsra, de tudom, hogy vigyázni kell, mert az egyensúly könnyen felborul.

Ma már több táplálkozással kapcsolatos könyvön vagyok túl, folyamatosan bõvítem tudásom, és hiszem, hogy nem gyógyszerektõl kellene hogy függjön az életünk, egészségünk, hanem vissza kellene térni az egészséges, minél kevésbé feldolgozott (minél nyersebb) ételekhez, tudom manapság ez lehetetlen, pedig ezt szerintem minden ember szervezete meghálálná...

Shark · 2012-05-24 10:54

Teljesen egyetértek veled én is ezt tapasztalom csak én annak idején a paleo táplálkozással kezdtem és tapasztaltam meg jótékony hatását igaz azzal kiegészítve hogy a manapság használatos adalékokat is kerülni kell amiket az élelmiszerekbe bele tesznek nagyon károsak és fõleg a bélflórát teljesen kicsinálják !és még a bélfalát is roncsolják !
de mindenki döntse el maga mit csinál ...
nekem nagyon bevált az hogy kerülni kell minden olyan ételt ami nem létezett 50 évvel ezelõtt !
legyen mindenkinek tünetmentes hónapja és éve !

Frankie · 2012-05-24 15:40

Sziasztok
Itt jönne a kérdés, hogy a csecsemõk, akik CU-val, vagy Crohnak születnek, és 1 napos koruktol véres a székletük, õk milyen cukrokat fogyasztottak, mikor 2 éves koráig sokan anyatejet kapnak csak.
Gasztroklinikán, ahova járok, iszonyat sok 10 éven aluli kis beteget hoznak minden nap, tükrözésbõl, mind crohnos, ibd-s, colitises, és hallom, hogy soknál mondja az anyuka, hogy igy született:((

Deart1 · 2012-05-24 19:30

Igen ez nekem is eszembe jutott.A babaknak miert van crohn,colitis betegseguk?Sajnos ez genetika :(
De abban igaza van Patronnak,hogy az egeszseges belrendszerhez szukseg van a normalis rostdus etkezeshez.

patron · 2012-05-24 22:31

Az adalékanyagokkal én sem vagyok kibékülve, a sok E-szám nem tesz jót senkinek, fõleg hosszútávon, sok közöttük a testidegen anyag, ezekre is allergiásak egyes emberek. Ha eljátszadozik az ember a gondolattal, hogy míg egy gyógyszert kifejlesztenek több mint egy évtized telik el, többlépcsõs klinikai vizsgálatokon megy át (in vitro, in vivo, állatkísérlet, majd embereken is megfigyelik a hatást, mellékhatást, biztonságosságot, és csak ezután kerül forgalomba) akkor ehhez képest egy élelmiszerben levõ adalékanyag, mesterséges színezék, tartósítószer, állományjavító, vagy akármi vajon mennyire van bevizsgálva? hát szerintem nem vitték túlzásba...azt meg végképp nem hinném, hogy megvizsgálták, hogy ezek egymással milyen kölcsönhatásba lépnek ha bevisszük õket a kajával. Vannak olyan élelmiszerek, amikben több mint 10 E szám van, és ha valaki ezek mellé még más vegyszert, pl. gyógyszert is szed, akkor a különbözõ vegyületek turmixa a bélben levõ bomlás, emésztés alatt levõ vegyületekkel kölcsönhatásba lépve olyan dolgokat is létrehozhat, amit a Jóisten sem tud megmondani elõre. Na ezért tudnak tanácstalanul állni az orvosok is sokszor bizonyos betegségek elõtt(nem feltétlenül bélbajok).
Én részemrõl szeretnék egy átfogó írást, gyûjteményt készíteni az összes E számról, mi micsoda, mit csinál bennünk,hogyan bomlik ,hogyan távozik, eliminálódik a szervezetbõl stb. Amit csak találok össze akarom gyûjteni. Nem kis meló lesz, de vannak írások ezzel kapcsolatban.

patron · 2012-05-24 23:03

Az újszülötteknél valóban a genetika játszhat szerepet, vannak sajnos enzimhiányosan születõ babák, és más genetikai rendellenességek, azokkal tényleg nem egyszerû az élet. Mondjuk én feltételezek olyasmit is, hogy az anyukákból sok minden átkerülhet a babákba, mert a placentán is átjutnak bizonyos méretnél kisebb anyagok, és az anyatejbe is kiválasztódnak. Azt is érdemes számításba venni, hogy az újszülött bélrendszere steril, születés után kezd kolonizálódni, kialakulni a bélflóra. Szóval azzal általában foglalkoznak a kismamák, hogy rá van-e írva a gyógyszer dobozára, hogy terhességben, szoptatás alatt szedhetõ-e? de azzal ki foglalkozik, hogy kenõmájasban levõ E számok mit fognak csinálni a babával, ha átjutnak a vérébe a placentán, vagy szoptatáskor? a picurka szervezete sokkal érzékenyebb, mint egy felnõtté. Amely dózis a vegyszerbõl egy felnõttnek "még elmegy" az élelmiszer hatóság szerint, az a csöppség szervezetének már nem biztos... Szóval nem egyszerû dolgok ezek.

crohnlány · 2012-05-25 10:55

Tetszik amit irtál, már csak azért is, mert a pszichológia blogban valaki éppen azt bizonygatja, hogy márpedig a crohn általánosan kimutatott lelki betegség. No már most egy 8 hetes babának milyen lelki gondjai vannak, ha szeretõ édesanyja van????

M. G. Mariann · 2012-05-25 22:05

Én úgy gondolom, hogy mint a cukorbetegségre, ill más hasonló betegségekre az emberek genetikailag érzékenyek és a "megfelelõ" körülmények esetén a betegség aktivizálódik azaz megjelenik és hozza a tüneteket. Ha nem állnak fenn a körülmények, pl valaki tejcukorérzékeny, de nem iszik tejet, akkor nem lesznek a kellemetlen tünetei.
A babák azt kapják 9 hónapon keresztül, amit az annyuk ad nekik, azaz a saját szervezetébe jutó anyagokat, mérgeket, adalékokat, glutént, cukrot, és lehet, hogy a baba genetikailag fogékony erre a kis mennyiségre és megszületése után azonnal hozza a tüneteket.
Jó lenne, ha alapban végeznének intolerancia tesztet minden cu-s és crohnos betegnél. Talán hamarabb meglenne a betegség valódi oka.

mendi63 · 2012-05-26 09:06

Mariann! Szívembõl szóltál. LIKE. Ezen felül a lelki gondok is belobbanthatják de nagyon. Sajnos bizonyíthatom.....

Shark · 2012-05-26 14:53

Hát én nem értek egyet ezzel a csecsemõknek csak is azért lehet ilyen betegségük mert az egyik olyan anyag ami nekem is sok gondot okozott pl a emulgeálók és tenzid félék az bejutott a szervezetébe még a terhesség alatt vagy utána születés után egybõl ...sajnos sok mindenbe beleteszik még gyógyszerek és csecsemõ tápszerekbe is és kozmetikai szerekbe is
de keressetek rá a googléban van sok érdekes tanulmány ebben a kérdésben hogy a bélfalat kicsinálja és tönkre teszi ...
és a cukor az nem annyira bûnös mint az emulgeálók és tenzidek ...
az sem jó de legalább nem okoz a bélfalon hibákat ...az mást csinál ki ...

Shark · 2012-05-26 14:57

http://laptopkonyha.hu/egeszseges-eletm … _item=2147

Shark · 2012-05-26 15:02

http://www.vilaglex.hu/Lexikon/Html/EmulSzer.htm

krisztina · 2012-07-03 05:03

En magamnak úgy magyarázom meg a gyerek bél problémáit, a saját életünkbõl leszurve, hogy az anyatejjel sokminden kivalasztodik.nekem 12 év kínlódás utan, a lányomnak 8 eves korára jöttem rá (örök köszönet a Google létezéseért),hogy a panaszainkat a gluten okozza. Egy eves volt, s alig hét és fel kilo. Azóta járok, járunk orvoshoz, a gluten tesztek NEGATÍV lett, belbiopszia is. A glutenmentes étrend bevezetése utan lányom sapadtsaga, hasfajasa elmúlt,nekem iszonyat fájdalmaim voltak, egyik reggel mar ki akartam volna tépni a vastagbelem, ha lehetett volna. Hasmenésem nem volt, csak szorulasom, de a vége fele mar azt éreztem, mintha porcelánbol lenne a vastagbelem, egyszerûen nem ment a szeklet, meg rossz közérzet, meg egyebek. Ahogy abbahagytam a glutent, rá egy pár napra kezdodott a borzalom, Veres, nyálkas szeklet, egz hétig fel sem bírtam kelni a fájdalom miatt. Egy hét alatt lezajlott, s azóta össze sem tudom hasonlitani az eddigi eletminosegemmel. Nem faj a hasam, meg tudom ölelni a gyerekeim, anélkül, hogy figyelmeztetni kelljen õket, jaj, vigyázz, a hasam! Meg nem tökéletes, de araszolunk a paleo fele. Bejelentkeztem tukrozesre, kiváncsi vagyok az eredmenyre. Nem hiszek sem az autoimmun, sem a pszihes betegsegekben. Valamilyen oka mindennek kell legyen! Tejet sem iszunk, semmi joghurt, semmi sajt, csak vaj, meg csoki néha. Egyikünk sem fogyott semmit. Az egyik orvos szerint ibs -em van, szerintem meg egy glutenerzekenyseg miatt átereszto belfalam, innen a többi allergiam.Nem bízom az orvostudományban, mert csupán tünetegyüttesekre aggatnak neveket. Azt én is tudok. Az okot sajnos nem keresik. A mi esetünk azért is különleges, mert a teszt negatív volt, de mint az élet bebizonyította, álnegativ. És hat ugye mar bele is estünk a pszihes kategóriába. Jaj, a pánik rohamaim, szorongasom is a multe. 12 év internetes keresgelese, mindenféle diéta kipróbálása utan végre megtaláltuk a nekünk valót. Szerencse, hogy nem hittem az orvosoknak, sem a negatív eredményeknek, pedig a családban mindenki hülyének nézett. A menzeszem mar ujra a régi, csak a hajhullasom tart meg.

mendi63 · 2012-07-03 12:08

Szia Krisztina!Ez a gluténes dolog engem is elgondolkodtat. Érdekes, hogy minden teszted negatív lett. Kíváncsi vagyok a tükrözésed eredményére.

vadkacsa · 2012-07-03 12:19

Sziasztok!
Még új vagyok ezen az oldalon,most olvasom amiket írtok és úgy érzem nem csak én vagyok az aki nem nagyon bízik már az orvosokban!
Egy kicsit mesélek magamról!
23éves lány vagyok!2009-ben diagnosztizálták nálam a colitist.Már az erre a betegségre ajánlott összes gyógyszert végig szedtem,de még mindig nem sikerül a "tünet mentes"állapot!Mindegyik gyógyszer hatott egy-két hónapig és utána kezdõdött minden elõröl!:-( Az immuran-t is szedtem de mivel állandóan hánytam tõle meg olyan voltam mint a felmosó rongy azt is abba kellet hagyni!Most pillanatnyilag de 2009óta szteroiddal tömnek és kicsit már úgy érzem hogy a testem-szervezetem teljesen rá szokott!A mellékhatás itt is meg van/láb dagadás-arc dagadás sõtt az arcom úgy be vörösödik vagy inkább lilás vörös mint akit jól felpofoztak és a leg kellemetlenebb az a szõrösödés!:-( Járok a gasztrós orvosomhoz de semmilyen vizsgálatra nem küld!Jelenleg munka nélküli vagyok mert ahol dolgoztam /kb.3nap volt/megint ki újult!A fõnöknek nem mondtam meg ezt a betegséget csak a kórházból jeleztem neki hogy bent kell maradjak.Õ pedig ez idõ alatt lecserélt!Nem tudom ti hogy vagytok ezzel?A fõnök tudjon arról hogy beteg vagyok vagy nem?Vissza térve a gyógyszerekre most Pentasat-Medrolt és Pantacid Fluxot szedek!De ki egészítettem egy természet gyógyász álltal ajánlott cuccal /"Csoda" alga=Imune a neve/Miért is kezdtem el ezt szedni?Hm..Talán azért mert veszíteni valóm nincs,mellékhatása nincs és azóta a vérképem is sokkal jobb meg szeretném elérni vele azt hogy meg szabaduljak a szteroidtól!Vagy inkább csak reménykedem "hát ha" majd ez segít!Igaz már feldobták a dokik hogy "biológiai terápia"de olvastam a mellékhatásait még anno és akkor azt mondtam hogy nem,elég mellékhatás van már bennem nem kell még több!De ha valaki át esett már ezen és mesélne nekem róla hogy milyen meg hogy használ azt nagyon meg köszönném mert már lehet csak ez marad!Táplálkozás!meg változtattam amit csak lehet.Dietetikus magyarázott nekem dolgokat és ennek hatására "zöld fûszereket használok"pl.bors helyett-borsikafû,petrezselymet minden mennyiségben,majoranna,lestyán stb.De még azt se mondhatom hogy fûszeresen fõzök mert nem sõtt inkább csak meg fõzöm a husikat de sokszor ez sem használ!Már meg kaptam a szülõktõl azt hogy"nem szeded rendszeresen a gyógyszert vagy nem eszel normálisan"Nem ezekkel van szerintem a probléma vagy a leg durvább"tuti stresszes vagy szedjél nyugtatót"Köszi szedtem mert felírták de az se segített.Ti voltatok már úgy hogy hiába magyarázzátok azt hogy mi a helyzet és nem értik meg vagy nem fogják fel??Mert nálam nem tudom miért érthetetlenek mindig azt magyarázom hogy ez "nem fej fájás amire bedobok egy fájdalom csillapítót és jól vagyok" és jön a szöveg"értem de jobban vagy ugye?"kb.1-nap után mikor a kórházban voltam! Most gondolkozom azon hogy orvost cserélek megint aki normálisan áll hozzám de nem tudom ki lenne a leg jobb! Szép napot kívánok mindenkinek!

Shark · 2012-07-03 12:43

szia Vadkacsa
én sok mindenen átmentem már nekem a paleo étkezés segített,és nagyon jó vagyok a miérteket csak akkor érted meg ha utána olvasol ...
de ha írsz nekem küldök elérhetõségeket és segítek ,melóban is tudok megoldást ...
legyen szép napod .

vadkacsa · 2012-07-03 16:11

Szia!
Most hallok elõször errõl a paleo táplálkozásról!Miket változtattál-miket hagytál el?Milyen alap anyagokat használsz?Te magadnak tapasztaltad ki azt hogy mit bírsz és mit nem?Minden segítség érdekelne mert tényleg ez a munka ügy is olyan hogy mások azt mondják inkább ne szóljak a betegségrõl,csak jártam már úgy hogy munka helyrõl hoztak haza mert úgy be görcsöltem és még én se tudtam mi lenne a legjobb. Írtad hogy te már sok mindenen át mentél akkor tudsz mesélni a "biológiai terápiáról"? És most milyen az állapotod?Orvoshoz hova jársz?
Bocsi tudom hogy sok a kérdésem!Válaszod köszönöm

Shark · 2012-07-03 16:23

Szia írtam neked
mindenre van válasz...

salvya · 2012-07-03 16:28

hogy a kisgyerekek honnan a csudából kapnak bélbetegséget? genetika lenne? táplálkozás? és mi van azzal a csomó anyaggal, amit bevisznek a szervezetükbe az anyatejen kívül? (tápszeresek hátrányban) nemrég a kezembe került az oltási lapom, ami szerint én egyéves koromra 9 védõoltást kaptam, hároméves koromra már 17 oltáson voltam túl.... Ezek tényleg csak jó dolgok mellékhatás nélkül??? szerintem sem a májra sem az egész emésztõszervrendszerre nincsenek pozitív hatással.
A bõröm nem csak 6 hetes koromig volt sárga, hanem máig is az.. (a dokik szerint csak kissebb máj eredetû "szépséghiba", amivel elvileg 100 évig is lehet élni, amúgy meg a bilirubin a max. érték 3-4-szerese). Az anyukám bébikoromban alig gyõzte a pelust cserélni (hasmenés), az oviba hazaküldtek, hogy biztos szalmonellás vagyok, mert egy nap 3x voltam nagydolgot intézni.. erre a doki az anyukámnak: ha tényleg szalmonellás lenne ez a gyerek, már összesz..ta volna az egész házat, nyugodjon meg, ez nem az.
Aztán iskolás- és kamaszkorban vizsgálatok.. stb után eredmény: túl gyors az anyagcsere, semmi baj, majd 30 éves korára elnövi a gyerek.. de hát nem nõttem el még 30 éves koromra se, de túlzottan nem zavart, egyrészt, mert megszoktam, másrészt mert ehettem amennyit csak akartam és nem híztam el.. egészen amíg (37 évesen) egy pontban el nem kezdett fájni a hasam.. aztán tükrözés és én is láthattam a szememmel a fekélyes kezdeményeket és hát kimondták, hogy: krónikus vastagbél gyulladás és fekély. Erre elkezdették velem a nagy dózisú gyulladáscsökkentõt Salazopyrin 3x2 formájában (holott a vérsüllyedésem normális volt, rövid ideig tartó kis fekete csíkocskáktól eltekintve vér nem volt látható a székletben). Az elsõ pár héten azon kívül, hogy még sárgább lettem, nem gondoltam, hogy mit fog ez a szer csinálni. Hogy mit csinált? 3-4 hét szedés után elkezdett a belem "kurtyogni" és jött a hasi-masi egyre gyakrabban.. és totál emésztetlenül jöttek ki a dolgok.. (probiotikum és házi kaukázusi kefír mellett is).. és még olyan kísérõjelenségek, mint pl. fájdalmas nyirokcsomók, állandó hõemelkedés (elötte nem volt ilyesmi), bõrviszketés...
Ezek után megkérdezném: mi értelme volt ennek a szernek??? hogy belesodorjon egy olyan állapotba, ami az orvostudomány mai álláspontja szerint nem gyógyítható??? Vagy hogy a gyógyszsermaffia tudatlan áldozata legyek? (Buta voltam, hogy bevettem, de már ez van, mára ennyivel tapasztaltabb lettem :-).

Egy ismerõsömmel kezdtem errõl beszélni, aki természetgyógyász. Azt elemezte, hogy mitõl alakulhat ki a gyulladás. Felborul nemcsak a bélben hanem az egész szervezetben a sav-bázis egyensúly, tehát elsavasodik a szervezet, a bél ha savasabb a kelleténél, akkor a káros bélbaktériumok, gombák (kandida is) túlsúlyba kerülnek, ami kedvezõ a gyulladás kialakulásához. Az antibiotikumok és egyéb kémiai szerek is felborítják az egyensúlyt. A gyulladást és a fekélyes sebet az erjedõ, megemésztetlen béltartartalom és gázai gerjesztik ebben az elõnytelen környezetben.
De mitõl marad emésztetlen az étel, amit beviszünk? vagy mitõl erjed és gázosodik? mert nem keveredik megfelelõ mennyiségben emésztõenzimekkel, vagy már magában megemészthetetlen dolgokat viszünk be.
Miért nincsenek meg az enzimek? Mert a máj, epe, hasnyálmirigy nem adja le. Miért? egyrészt: ha a szervezet stresszben van, nem tudja normálisan leadni, vagy lehet, hogy el van dugulva a májban lévõ vezetékek sora.
Tehát javasolt egy májtisztítást (Andreas Moritz-nak van egy jó könyve errõl) és lúgosítást, ami fõképp a táplálkozás megváltoztatásával érhetõ el. Tehát ha az emésztõ enzimek megvannak és a táplálékot jól bontják, megszûnik a gázosodás, és a gyulladás pedig lúgos környezetben nem jön létre, azonkívül helyreáll a normális bélflóra egyensúlya is.
Ezzel szemben az orvosok felírják a gyulladáscsökkentõket, amivel a tüneteket lehet részben elnyomni, de a probléma oka, gerjesztõje megmarad, sõt sokkal rosszabb lesz, mert a máj csak terhelõdik, a bélben meg "radírozza" a bélfrlórát, ráadásul meg erõsen savasít, mint minden ilyen szer.
A paleo táplálkozásról itt hallottam elõször, de szerintem nagyon hasonlít a lúgosító étrendhez.
A Robert O. Young: A ph csoda c. könyve jó leírást, tapasztalatokat, ötleteket, recepteket ad, de azért mi nem Amerikában élünk... Lényege fõképp a cukor és élesztõ mentes vegetáriánus étrend, és nagyon hangsúlyozza a lúgosító zöld zöldségeket.
Magam részérõl én ezt így nem tudnám betartani, de van hasonló lúgosító "kúra" magyar változatban is. Ott a Reg-Enor nevü enzimeket tartalmazó szert ajánlják étrendváltással. (Errõl kapcsolatot privátban meg tudnék adni)

Ezen kívül ez a természetgyógyász a stressz káros hatásairól beszélt még. Pl. enni soha nem szabadna stresszes állapotban, mert akkor a táplálék emésztetlenül fog végigmenni, ami a bélproblémák okozói. A gyomor "görcsben van", nem emészt, a máj, epe, hasnyálmirigy nem adja le a kellõ anyagot.. a szervezet az izmokra koncentrál a "támadj vagy menekülj" szituban és nem az emésztésre. Ha ehhez jön még a kialvatlanság (ami savasít), az erõsen savas ételek (húsok, édességek és a többi), sok adalékanyag, E-betûs készítmények, netán még antibiotikum is, akkor megkapjuk a bélbetegségek hatékony "receptjét" (és mindezt fel lehet tenni a genetika vagy öröklõdés fazekába :-))

Szerkesztette: salvya (2012-07-03 16:33)

Shark · 2012-07-03 16:28

a mostani állapotom és a közérzetem is nagyon jó és az elején kicsit furcsa volt megszokni hogy mindent figyelni kell de szerintem nem lehetetlen és van értelme kb két hét és minden ok lett nálam és lecsökkent a gyulladás a bélfalon ami volt elõtte és a görcsök és a magas láz is eltûnt.A biológiai kezelésen még nem estem át nem volt rá szükség mert jobban lettem .

Shark · 2012-07-03 16:37

ami a hasonló diétákat vagy tanácsokat illeti mind kicsit hasonló de még is más ...mert amit az egyikben nem szabad azt a másikban pont javasolják

M. G. Mariann · 2012-07-03 22:42

Shark!
Írnál nekem is privit a paleoval kapcsolatos tapasztalataidról?
Köszönöm!

Shark · 2012-07-04 08:54

küldtem elérhetõséget....

krisztina · 2012-07-04 23:15

Szia mendi63
Hat en is kivancsi vagyok, maid beszamolok rola.A pszihes oldal meg azért nem tiszta számomra, mert nagyiék két háborút éltek túl, és ott volt stressz bõven, a koncentrációs taborokrol nem is beszélve. Soha annyi pszihes és bél beteg nem volt, mint mostanaban. Az immunrendszer sejtjei nagyrészt a belben van, ha az sérül, sérül minden, vitaminok, nyom elemek felszivodasa, a hiány állapotnak is tünetei vannak. szerintem a vegyi anyagok, mesterséges etelek, csomó gyogyszer, génmódosított alapanyagok mind befolyással vannak a szervezetre. Arról sem igazán hallottam, hogy , mondjuk, Afrikában sok chronos vagy colitiszes lenne, igaz, ott van más. Nagyim testvére 99 eves, két háborút élt túl, rettentõ szegénységet és mindent evett egész életében.
Amit tudok, gyerekkoromban rengeteg antibiotikumot nyomtak belem, hogy nehogy szív reumám legyen, szerintem egy életre tönkrement a belfloram. A gluten egyébként sem emészthetõ, de egy egészséges bél meg megbirkózik vele. Szerintem egymásra tevodnek dolgok, egyik következménye a másik. A teheneknek togy-gyulladása van, a tej tele van gennyel, amit ellenõrizni szoktak, hogy a megengedett szint alatt legyen, hat, köszönöm.....a pasztorizalas nem öli meg a baktériumokat, csak a fõzés, dehát senki sem fõzi fel a tejet manapság. A búza (ahol én elek), mar génmódosított, így negyven százalékkal több glutent tartalmaz, mint a régi búza, igaz, ellenallobb a kártevõkkel szemben. A candida gomba (azt a diétát is próbáltuk) pedig ott szaporodik el, ahol mar megbomlott az egyensuly. A szörnyû az, hogy nem is tudjuk, mit eszünk. A gyógyszereknek a hosszú távú mellekhatasarol sem tudni sokat. Egy biztos, a szervezet egyensúlya ha megbomlik, nehéz visszaállítani, a szegény immunrendszer meg kinlodik a kijavitasan, hiszen az emberi szervezet alapjában ön gyógyító,és én fordítva teszem fel a kérdést, mit akar a szervezet kijavítani, nem abból indulok ki, hogy az immunrendszer hibás. A láz is azért van, mert a magas hõmérséklet a vírusokat megöli. Kicsit úgy érzem, a mostani orvostudomány fordítva ül a bilin es neha egeszen ugy erzem, hogy a szervezet ongyogyito tevekenysege ellen dolgoznak.A 12 év alatt egy csomó kérdés vetõdött föl bennem, és nem olyan válaszokat kaptam, ami a logikamba beilleszkedett volna. Persze kell a gyogyszer, hiszen a magas vérnyomás, cukorbaj halálos kezeletlenul, na de mi az OK? Megnyugtató választ úgysem fogunk találni, amit én próbálva tok,minimalizálni a vegyi anyagokat a háztartásban, fürdõszobában, alapanyagokat vásárolok nagyrészt, semmi keszetel. a paleo talán azért is mûködik, mert az jó a kettes tipusú cukorbetegeknek,candidasoknak, glutenerzekenyeknek. Hasonlít a crohn diétahoz is, az epilepsziás gyerekek dietajahoz is. Ami közös ezekben a diétakban, az a gluten és a cukor teljes kizárása nagyrészt. Nekünk mar a gluten kizarasa is sokat segített. Na, mára abbahagyom, kicsit sokat írtam. Mindenkinek kellemes napot.

Shark · 2013-05-12 12:14

Szia mindenkinek
régen voltam errefelé
most van kicsi idõm mert kint rossz az idõjárás

remélem
mindenki jól van és aki kicsit is betartja a paleo elveket tünet mentes is ...
nekem még mindig ez a megoldás számomra és semmi káros vagy negatív dolgot nem észleltem

sok paleora áttért emberkével tartom a kapcsolatot és nagyon szuper minden .
Legyen szép napotok

clió · 2013-08-09 09:40

Sziasztok!

Több éves hallgatás után - nem írtam, de azért, ha lelkiállapotom engedte- olvastam a fórumot - leírnám a gondolataimat az IBD okáról.
Az orvostudomány jelenleg több tényezõt jelöl meg a betegség okaként, amik - együttesen ! - hozzájárulnak a betegség kialakulásához: genetika, baktériumok, táplálkozás, környezeti hatások, életmód, stressz. A betegség elsõ leírása -- ha jól emlékszem - 1932 - sok-sok év telt el, és még ma sem tudják az okot. Ma a genetika áll az érdeklõdés középpontjában, de volt mycobaktérium, tej, pszichoszomatikus "korszak" is. Szerencsére egyre több diagnosztikai és terápiás lehetõség van a betegség kezelésére, de gyógyítás mindaddig nem lesz, míg meg nem találják a betegség okát...
A diagnosztikai lehetõségek - panaszok, tünetek, fizikális vizsgálat, labor, UH, röntgen, tükrözés, CT MR - együttes értékelése - és az orvos tapasztaltsága, ami szerintem a legfontosabb - adja a helyes diagnózist. Az esetek kb. 5-10 százalékában még egy gyakorlott orvos sem tudja eldönteni, hogy CU vagy CD, ilyenkor mondják, hogy indeterminate colitis
A helyzetet bonyolítja, hogy a kezdetben CU diagnozist kapott betegrõl kiderül, hogy inkább Crohnos (fordítva nem lehetséges)
Nekem pl. panaszaim nem voltak, csak a hasmenés. Laboreltérésem - még a legsúlyosabb állapotomban is - csak egy volt. a magas süllyedés /CRP Közérzetem jó volt, nem fogytam, egészen addig, míg kialakult a szûkület, következményeként a sipoly és tályog... Mûtétek (15 volt, de ebbõl 10 a helytelen mûtét - rosszul határozták meg az eltávolítandó bélszakasz hosszát, varratelégtelenségek stb -következménye volt) után kb. 10 évig tünetmentes lettem, volt olyan is, hogy gyógyszer nélkül, majd derült égbõl a villámcsapás-ként az újabb szûkület és mûtét. Az elmúlta 30 évben ez ismétlõdött.
Jelenleg kb. 60 cm vastagbelem és kb. 70 cm vékonybelem van, súlyom normális, laboreltéréseim jelentéktelenek. 2007 óta nem szedek gyógyszert, mert egyik sem tudta megakadályozni, de még késleltetni sem a szûkület kialakulását (szteroidok, antibiotikumok, ASA készítmények, és végül az Immurán. Remicade infúziót egyszer kaptam, az használt, de csak 4 hónapig... ) Az összes természetgyógyászati lehetõséget kipróbáltam, ami értelmesnek tünt, pszichiáterhez is jártam, de egyik sem segített.

Végül: minden felvetésetek, véleményetek jogos, még akkor is, ha látszólag ellentmondanak egymásnak Igen lehet egy pici baba is crohnos, annak ellenére, hogy családjában senkinek nem volt, tejet nem fogyasztott, semmilyen stressz nem érte - bár ez utóbbi vitatható álláspont, szerintem hatalmas stressz maga a születés... Valószínüleg magzati korában érték olyan hatások, ami miatt beteg lett.

Bocsi, hogy hosszú lettem, de engem is nagyon foglalkoztatnak ezek a kérdések. Jó lenne összegyûjteni a paleoval kapcsolatos tapasztalatokat, akár külön topikban is. Azt hiszem, hogy az életmódváltásnak (mozgás, táplálkozás, stressz-kezelés) komoly szerepe lehet a tünetmentes állapot elérésében, és ha sokan számolnának be több éves tünetmentességükrõl, akkor összegyûjthetnénk annyi esetet, melyek talán az orvosokat is meggyõznék, hogy ebbõl a szörnyû korból is meg lehet gyógyulni!

Clió
.

Anita15 · 2013-08-09 11:53

clió

Szomorúan olvastam a kiírásod. Sajnálom, nem semmi, amin keresztülmentél...
Én kb három éve vagyon crohnos vagy colitises, nem tudom, mert az orvosok se tudták...tényleg, ahogy írtad is.
Szerintem is, akkor segíthetnénk magunkon és másokon is a legtöbbet, ha leírnánk a tapasztalatokat. Jó ötlet egy külön paleos topic. Én is ebben hiszek leginkább. És abban, hogy ha meg tudtuk magunknak csinálni-szép magyar szóval élve- ezt a betegséget, akkor ki is tudunk belõle mászni. Momentán a paleo elég hihetõnek, és tudományosan is bizonyítottnak tûnik, szerintem érdemes lenne minden bélbetegnek kipróbálni. Szerintem pár hét alatt érzékelhetõnek kell lennie, hogy mûködik vagy sem. És mi az a pár hét ahhoz képest, amit akkor átél az ember gyereke, amikor belobban a gyulladás...semmi. Úgyhogy hajrá, valaki nyisson egy paleos fórumot itt -én hülye vagyok hozzá-, aztán közösen, majd csak leszámolunk ezzel a rohadt betegséggel.
Egyébként nagyon nehéz az út, sokszor kísértésbe eshet az ember akár egy fagyi láttán, vagy egy hideg kakaó reggelire- de ki kell tartani, és meg kell mutatni, hogy meg lehet gyógyulni, és gyógyszer nélkül élni. Mert a gyógyszerek újabb és újabb betegségek kiváltói is lehetnek. Én már kb 2 hónapja próbálok ráállni 100 százalékosan, de borzasztóan nehéz. Most már 5 napja nem ettem sem kenyeret, sem krumplit, sem rízst, sem cukrot, sem tejterméket, sem gabonát, és -leszámítva a mákos muffin okozta hasmenést- talán kezd megnyugodni a belem. Tudom, nem nagy idõ, de ahogy telnek a napok, egyre inkább érzem, hogy jó lesz ez...

Shark · 2013-08-09 12:02

Anita15

Kitartás
biztos hogy jó lesz ...ha nagyon vágyódsz valami után azért nem legyen bûntudatod ...inkább egy falatott az íze miatt ...de lesz amikor nem kellenek majd és más ételek lesznek a fontosak ...nekem is pl a kompót
kompot turmix fagyasztva fagyi helyett nagyon szuper ...
a sütik is nálam volt hogy elõtérben voltak akkor jöttek a mandulás és diós,kókuszos hidegen gyúrt finomságok ...de ezek is elmúltak már nem nagyon kívánom a gyümölcs az most nagyon hideg sárgadinnye és sárga húsú õszibarack az most a favorit ...

Anita15 · 2013-08-09 12:31

shark

Hadd kérdezzem már meg, hogy mi a keresztneved? Nem mintha annyira fontos lenne, csak kíváncsiságból...ha nem veszed tolakodásnak....
Mik azok a diós,kókuszos hidegen gyúrt finomságok, és hogy csinálod a kompót turmixot?
Én most görögdinnyén élek, de van hogy felfúj kicsit...

Shark · 2013-08-09 13:08

Anita15

A nevem Attila

A hidegen gyúrt finomságok az nálam a következõ :

valamikor emlékszel a rumos golyókra vagy a kókusztekercsre ez is kb olyasmi
az alapja darált dió és darált mandula a lidl ben van mindkettõ kakaópor egy pár kanál kis vaj ...
a lényeg hogy ezeket összekevered majd lehet kis rumot vagy kévét adni hozzá majd mézet is az egész egy gyurma állagú massza lesz ebbõl lehet golyót is és tekercset is csinálni ... kóstolni mikor csinálod ha jónak találod akkor lehet folytatni a folytatás a lényeg ...ha golyó lehet bele tenni mazsolát vagy megy befõttet majd meghempergetni kókuszreszelékbe a kókuszreszeléket ha kevés vízen felfõzöd és kinyomkodod érdekes kókusz tej lesz amit lehet ízesíteni mézzel vagy steviával is de az alap masszába is lehet kicsit belõle beletenni ha nagyon száraz lenne ...a tekercs a úgy folytatódik hogy vajat kb 10 dkg kókuszreszelékkel mézzel összekeversz ez elég nehéz mert a vajat is olvasztani kell kicsit de nem nagyon ez lesz a fehér krém ...majd az alap masszát egy nejlonra vagy folpakra kikened kb téglalap alakúra ami kb ujjnyi vastag kis ujjnyi ..majd rá kened a fehér masszát és a folpak vagy a nejlon segítségével feltekered mi mint a szõnyeget mikor készen van be a hûtõbe ott megdermed és lehet szeletelni én volt hogy tettem bele aszalt gyümölcsöket is és sok a lehetõség ki mit szeret
finom és eláll napokig is ha nem falják fel a idegenek ....vagy nem is tudom kik mert egyszer csak elfogy ...ilyen láthatatlan manók elviszik ...:)
A kompot az egyszerû kis víz kis gyümölcs mindegy milyen felfõzöd mikor puha hagyod kihûlni majd turmixgép és a massza mehet a fagyasztóba fagyinak szuper ...sok mindent lehet beletenni pl kókusztej vagy joghurt ami csak natúr és adalék mentes a lidl ben van de darált mandulát is fellehet fõzni tejnek az is jó bele ...a lényeg hogy alkoss kicsit és jó kedved lesz ...

clió · 2013-08-12 00:51

Kedves Anita!

Ne legyél szomorú: a sok borzalom ellenére egész jó állapotban vagyok és élhetõ életem van. KB. harminc éve keresem, mivel lehetne ezt a betegséget - ha nem is legyõzni, de tünetmentessé tenni. Ez utóbiban biztos vagyok, hogy lehetséges!!!Kb. 6 éve igyekszem biokaját enni, én fõzök és a gyorséttermeket nagy ívben kerülöm. Sajnos a bio nagyon drága, és egyre gyakrabban találkozok olyan boltokkal, ahol - ûgy érzem - becsapnak, és nem biót kapok nagyon drágán. De szerencsére meg van már a tapasztalatom, hol érdemes a leginkább vásárolni (MOM, Csörsz u.) Jártam pszichiáterhez, aki a pozitív szemléletû gondolkodásra tanított meg, arra, hogy mindíg a megoldásokat keressem és ne a múlton, ill. a jövõn rágódjak, és fõleg, hogy ne rettegjek állandóan. Azt mondta, hogy csak a lényeges dolgokkal foglalkozzak - ez kb. 5-10 %-a a problémáknak, a többi úgy is megoldódik valahogy, mert a sors mindíg felkínálja a megoldást, csak észre kell venni. Na ez nekem elég nehezen ment, de nagyon jól haladok.
A mozgással hadilábon állok, kb. 15 éve egész nap ülök, csak sétálni szoktam több-kevesebb rendszerességgel.
Azt tervezem, megpróbálkozom a jógával.

A paleo "altopik" - hála Sharknak - elindult az SCD topik részeként . Nagyon bízom benne, hogy ez lesz a megoldás. Szendi Gábor könyveit olvasom és a honlapját.

" Az ember nem arra született, hogy legyõzzék" - mi fogunk gyõzni.

Jobbulást: Clió

inf3rno · 2015-01-20 06:22

Korántsem biztos, hogy genetika. Mint már a kezdõ post is írja, a bélflórán is múlhat a dolog, a kisbabák meg nem arról híresek, hogy baromi stabil a bélflórájuk meg jó az emésztésük.

Annyit még hozzá szeretnék tenni, hogy nem feltétlen a fermentálás, ami gondot okoz, mert pl a tejsav baktéirumok kifejezetten hasznosak, és õk is tudnak cukorból meg keményítõbõl fermentálni. A gond, hogy a baktériumok egymással versengenek a tápanyagokért, és attól függõen, hogy milyen tápanyagot viszünk be, szaporodik el egyik vagy másik baktérium. Csak ha az édesítõszereket vesszük, amiknek egy jó része nem szívódik fel; ha megnézzük az aszpartám a cukorbetegségre hajlamosító irányba változtatja a bélflórát, a xilit meg a cukorbetegségtõl védõ irányba módosítja, és így tovább. Bár nem olvastam cikket ebben a témában, de a cukor szinte biztos, hogy rossz irányba tereli a folyamatokat. Egyébként nem csak baktériumok, hanem gombák is könnyen elszaporodhatnak cukron, és a belbetegségek egy jelentõs részét õk is okozhatják.

inf3rno · 2015-01-20 06:35

Szvsz. gombafertõzés okozza ezeket a betegségeket, legalábbis én arra következtettem.
Szinte mindegyiknél a bél fokozott permeabilitását írják, mint triggert, ami miatt bekerülnek a vérbe baktériumok, glutén, stb... aztán vagy átcsap krónikus gyulladásba és autoimmun reakcióba, vagy csak enyhébb tünetek jelentkeznek.
A gombás fertõzésekre egy általam olvasott nem tudományos cikk azt írja, hogy beeszi magát a bélfalba, és átlyukasztja, ennek köszönhetõen a béltartalom bejuthat a vérbe. Szóval gyakorlatilag ugyanazt írja le, mint a fent említett betegségek úgy, hogy egyáltalán nem is beszélt egy konkrét betegségrõl sem, csak mint jelenséget írta. Nem néztem még ennek utána tudományos cikkeknél, de valószínûnek tartom, hogy igaz.
Egy általam olvasott tudományos cikk azt írja, hogy Candidával összefüggésbe hozható a Crohn.
Nekem ezek alapján összességében az jött le, hogy a gombás fertõzések nagy százalékban okozhatják ezeket a betegségeket, az hogy a kiementel mennyire súlyos meg genetika függõ. Szóval érdemes egy gombaölõs étrendet kipróbálni fahéj, babérlevél, kurkuma, fokhagyma, citrusfélék, olajos magvak (omega3-al halolajjal kompenzálva a bennük lévõ omega6-ot), probiotikumok, stb... és a lehetõ legkevesebb szénhidrát, hogy kiéheztessük az ellenséget. Ez nagyjából összecseng az egészséges táplálkozással, amit sokan hangsúlyoznak pl Crohn-nál.
Nekem nincs diagnosztizált betegségem, de már 10 éve van valami enyhe bélgyulladásom, ami mostanában erõsödött fel. Kb három napja csinálom ezt az étrendet, és az alatt nagyon sokat javult a helyzet, bár ma éppen visszaestem. :S

maKACS · 2015-01-22 17:22

Ha ilyen egyszerû lenne a dolog, akkor már rég egyértelmû lenne és lenne rá megoldás.

Rigor · 2015-01-22 17:45

maKACS: Egyetértek. Sõt minek is hülyéskednek itt mûtétekkel meg biológiai terápiával. Mondjuk aki idáig eljut többnyire beleesik a varázscsodaszermegógyulunk csapdákba és minden hülyeséget (omega3, kukruma, grapefruit, stb. stb. pl.: nekem is megvolt, meg ultrabonyolult diéták, és még sorolhatnám de nem mert szinte már ciki - fõleg már mások unszolására jószándékból vett vackok kipróbálása) - fõleg mert a betegség szeret spontán fellángolni meg nyugalmi állapotba kerülni. És az ember ösztönösen okokat tulajdonít egyiknek is másiknak is. Aztán 10-15 év alatt szépen rájön a maga kárán hogy nincs. És ha lenne akkor már rég meggyógyult volna.
Sajnos ez egy olyan betegség hogy annak nem lehet hinni aki kijelenti hogy már pedig ettõl xy vagy õ meggyógyult. Ilyen nincs. Ha lenne, vagy lesz, az Nobel díjj és ennyi.

Jó esetben felesleges pénzkidobás, rossz esetben még árthatnak is ezek az okoskodások, meg az "alternatív" kuruzslások.

inf3rno · 2015-01-22 17:56

Imho ez közelében sincs a Nobel díjnak. Csak egy a sok betegség közül. A hozzászólásod további részérõl már egyszer elmondtam a véleményem.

inf3rno · 2015-01-22 19:06

Ha annyira egyszerû lenne, mint állítod, akkor nem telt volna évtizedekbe kideríteni, hogy a gyomorfekélyt Helicobacter pylori fertõzés okozza, a rákok egy részét onkovírus, pl HPV fertõzés okozza, vagy hogy egy autoimmun betegséget is említsek a sclerosis multiplex-et MSRV fertõzés okozza.

Egyébként ez a gombás fertõzés csak egy elmélet, ami nálam nyilvánvalóan beválik, mert gyakorlatilag egész életemben ki voltam téve penészgombáknak, és kb egy hete volt egy komolyabb mikotoxikózisom, amibõl rájöttem, hogy mennyire károsak. Nyilván az ember kezében ha kalapács van, akkor mindent szögnek néz, de ettõl függetlenül teljesen reálisnak tartom, hogy gombás fertõzés áll a Crohn és IBS hátterében is, vagy hogy szerepet játszik azok pathomechanizmusában. Régebben már néztem Crohn-nal és az IBS-el kapcsolatos cikkeket. Akkor a bélflóra eltolódása gasotransmitter termelõ mikrobák felé, tûnt kiváltó oknak a cikkek alapján, amiket olvastam, de volt olyan is közöttük, aminél genetikailag módosított egereken sikerült Crohn-hoz hasonló betegséget kiváltani tejzsír etetésével, ami szintén eltolta a bélflórát rossz irányba. Összességében a genetika, a táplálkozás és a bélflóra összetétele, amik szerintem fontos tényezõk ezekben a betegségekben.

Szerkesztette: inf3rno (2015-01-22 19:07)

inf3rno · 2015-01-22 23:34

Összeszedtem pár cikket IBD és gomba témában. Ezek alapján nehéz megmondani a kiváltó okát ezeknek a betegségeknek. Valószínûleg összefüggésben van valamilyen bél sérüléssel, amin keresztül a vérbe kerülhetnek a bélben lévõ mikrobák. Ezek után genetikailag vagy szerzetten hibás immunválaszt produkál minderre a szervezet, ami csökkent toleranciához vezet a hasznos bélbaktériumokkal és gombákkal szemben. A hasznos bélbaktériumok és gombák irtása felborítja a bélflóra egyensúlyát, és táptalajt biztosít a kórokozó mikrobáknak, ami tovább növeli a gyulladást. Valószínûleg emiatt nem mûködik az immunszupresszió, mert már megváltozott bélflóra mellé adják. A bélflóra helyreállítására tett kísérletek úgy tûnik valamit javítanak a helyzeten. A kiváltó okot nehéz megmondani, egyrészt szerepe lehet benne bizonyos mikrobák által termelt enzimeknek, amik elkezdik bontani a bélfalat, másrészt meg a hibás immunválasznak. Ezek alapján nem lehet megmondani, hogy mi a trigger, lehet valamilyen fertõzés, lehet, hogy a bélflóra olyan anyagokat termel, amik megbontják a belet, aztán defektes az immunrendszer szabályozása, és erre túl erõsen reagál, stb... Nehéz megmondani, mert elképzelhetõ, hogy a trigger már jelen sincs, az is elképzelhetõ, hogy évtizedekkel a betegség kialakulása elõtt volt, és az is elképzelhetõ, hogy valamelyik normál flóra tag a bûnös. Szinte lehetetlen kideríteni, annyi lehetõség van, hogy nincs merre elindulni.

Összességében a gombaölõs étrend ezekben a betegségekben nem túl valószínû, hogy használna, maximum akkor, ha úgy közelítjük meg a dolgot, hogy elcseszõdött a bélflóra, és kiirtjuk a káros gombákat a hasznosakat meg probiotikum (sör, bor :D) formájában folyamatosan adagoljuk emellett. Ugyanígy érdemes lehet probiotikus baktériumokat is szedni, bár azokkal az általam régebben olvasott cikkek szerint elég vegyesek a tapasztalatok. Amíg nincs helyreállítva a bélflóra megfelelõen, addig az immunszupresszió valószínûleg csak ront a tüneteken, utána elképzelhetõ, hogy használ.

Érdekesség, hogy a TNFa blokkolók használnak, amíg az IL17 blokkolók rontanak a helyzeten. Mindkettõnek komoly szerepe van a (gomba, baktérium, vírus) fertõzések leküzdésében. Talán ez lehet egy nyom, amin el lehetne indulni. További érdekesség, hogy valószínûleg a gazotranszmittereknek (pl kénhidrogén) is valamilyen szerepe van ezeknek a betegségeknek a kialakulásában, és mint tudjuk sok baktérium termel ilyeneket, sõt akár komoly virulencia faktorok is lehetnek pl szalmonellánál vagy lépfenénél.

A cikkek:

IBS-ben több a TLR az immunsejteken (ezzel ismerik fel a mikrobákat). (Ez utalhat arra, hogy a natív immunrendszer immunválaszt indított valamilyen baktérium ellen.) A második cikk szerint a TLR-ek gombás fertõzéseknél is fontos szerpet játszanak. (Tehát az a valami akár gomba is lehet, nem csak baktérium.) A harmadik cikk szerint TLR gén defektek növelik a gombás fertõzések valószínûségét. A negyedik cikk szerint a hibás gének miatt rosszul szabályozott natív immunválasz növeli a gyulladásos bélbetegségek esélyét, és elképzelhetõ, hogy a Crohn-nak is ilyen a pathomechanizmusa, legalábbis annál is hasonlóan van felborulva a citokin egyensúlya. Az ötödik cikk szerint a negyedik cikkben tárgyalt gének hibája növeli a Crohn és az UC kockázatát.
http://www.nature.com/ajg/journal/v106/ … 0440a.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15322932
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23189270
http://mcb.asm.org/content/27/17/6012.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15973118
http://www.nature.com/nri/journal/v14/n … i3707.html

A TLR-ek komoly szerepe van abban, hogy beinduljon az adaptív immunválasz és az IL17 termelés gombás fertõzések esetében. Az IL17 blokkolása rontotta a Crohn betegséget. Az IL23/IL17 tengely blokkolása sokszor eredményes autoimmun betegségeknél, pl pikkelysömörnél, és egyáltalán nem jellemzõ, hogy rosszabbodna tõle a betegség. (Elméletileg lehetséges, hogy valamilyen fertõzés is fennáll az autoimmun betegség mellett, ami rosszabbra fordul az immunszupressziótól.)
A harmadik cikk szerint az IL17-nek kulcs szerepe van a gombás fertõzések elleni védekezésben. (Tehát ha fennáll gombás fertõzés, akkor az rosszabbra fordul az IL17 blokkolásakor.)
http://www.jimmunol.org/content/180/6/4022.full.pdf
http://gut.bmj.com/content/61/12/1693.short
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 1313005529

A gombák a normál bélflóra részei. (Teljes kiirtásuk problémákhoz vezethet, faj specifikus terápiák viszont nem nagyon vannak.) A gombák mennyisége jóval kisebb a bélflórában, mint a baktériumoké. Ha felborul a gomba egyensúly, az ugyanúgy súlyos betegségeket okoz, mintha a baktérium egyensúly borulna fel. A gombáknak fontos szerepe van a gyulladásos bélbetegségekben. A gyulladásos bélbetegségek kialakulásában szerepe lehet a szájüregi gomba kolóniáknak (leggyakrabban Candida-nak), ami folyamatosan kolonizálni próbálja az emésztõrendszer további részeit is. A Candida virulenciájában nagyon fontos szerepe van az egysejtû/fonalas kapcsolónak.
http://www.nature.com/nri/journal/v14/n … i3684.html
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 2X13000735
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 7413000714
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … ated=false
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20885347
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v … o2901.html

Patkányokon végzett kísérlet szerint ha genetikailag hibás a bélben lévõ gombákkal a kommunikációja az immunrendszernek, akkor az bélgyulladáshoz vezet. A gomba glikánokra adott túl erõs válasz jellemzõ a Crohn-osokra.
http://www.sciencemag.org/content/336/6086/1314.short
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … ated=false

UC-ben szerepe lehet gombás fertõzésnek. Vannak olyan gombabetegségek, amik nagyon hasonló tüneteket produkálnak, mint a Crohn. A pékélesztõ ellen termelt ellenanyagok (ASCA) vannak jelen a Crohn-nál. Az ellenanyagot termelõ sejtek valószínûleg valamikor gyerekkorban alakulnak ki, és erõsen hajlamosítanak a betegségre. E. coli ellen ugyanígy találhatóak ellenanyagok, illetve HMGB ellen UC-ben szintén, szóval elég sokminden ellen. (Valószínûleg része az autoimmun folyamatnak, ami mindent megtámad, amit szembejön, legyen az barát vagy ellenség.) Az utolsó cikk szerint ezek az antitestek a mikrobák iránti csökkent toleranciát jelzik, és nem feltétlen van közük a betegség elindításához.
http://link.springer.com/article/10.100 … 2-x#page-1
http://smj.psmmc.med.sa/index.php/smj/article/view/1961
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 4611002959
http://www.karger.com/Article/Abstract/201121
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … x/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16482632
http://link.springer.com/article/10.100 … 4-y#page-1
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0080433
http://link.springer.com/article/10.100 … 6-3#page-1
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 1610006832

A pékélesztõ (Saccharomyces cerevisiae, gomba) csökkenti a gyulladást invazív E. Coli fertõzésnél Crohn betegségben. A pékélesztõ az IBS-ben is hatásosan csökkenti a tüneteket. A Saccharomyces boulardii szintén fontos probiotikum Crohn betegségben.
http://journals.lww.com/ibdjournal/Abst … 99308.aspx
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 5814007920
http://informahealthcare.com/doi/abs/10 … 014.937419
http://link.springer.com/article/10.102 … 5588911207
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3296087/

Ha genetikailag hibás a bél áteresztõképességének a szabályozása, akkor az autoimmun betegségekhez vezethet. A bél áteresztõképesség növekedése jellemzõ az gyulladásos bélbetegségekre. Az E. coli által termelt anyag az arra érzékenyekben bél sérülést képes okozni.
http://link.springer.com/article/10.100 … 1-x#page-1
http://www.ingentaconnect.com/content/b … 2/art00011
http://gut.bmj.com/content/early/2014/0 … 9.abstract

Kénhidrogén szerepe a gyulladásos bélbetegségekben.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25452234
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 21528/full

QpaK · 2015-01-23 13:02

inf3rno: Tök jókat írsz! Az otthoni viszonyok nálunk nagyon is higiénikusak voltak. A szülõk kényszeres takarítók, fõleg ha valaki beteg volt. A penész esetemben így nem lehet. Gyakran járunk viszont vidékre nagyszülõkhöz. Érdekes, hogy a betegségem ilyenkor mindig passzív. Én ezt annak tudom be, hogy ott bármit eszünk az közvetlenül a kertbõl, vagy a baromfiudvarból van. Pedig egyáltalán nem is szoktam visszafogni magam, legyen szó zsíros szalonnáról, vagy disznósajtról... Másrészrõl kiskorom óta folyamatosan egy csomó dologra allergiás voltam, de amióta beteg vagyok minden megszûnt. De az uc mellé kialakult a pikkelysömör. Most nagyon erõs tnf blokkolón (Humira) vagyok és az immunszuppresszióra is allergiás voltam. Ha magamból indulok ki, akkor egyfajta allergiás "vándorlásnak"??? tudom be. :)

Szerkesztette: QpaK (2015-01-23 13:03)

maKACS · 2015-01-23 21:01

Rigor, maximálisan egyetértünk.

inf3rno, 26 év elég soknak tûnik ahhoz, hogy ilyen egyszerû okok már kiderülhettek volna ilyen intenzív és széleskörû kutatások mellett. (Bratyómat beleszámítva cirka 35 év, azóta van rálátásom erre a szarra.)
(S nem, ne gyere azzal, hogy az egészségügy vagy a gyógyszergyárak nem akarják, hogy meggyógyulj. Elõbb nem ártana pl. egy diagnózis sem, hogy egyáltalán IBS-ed, CU-d vagy Crohnod vagy valami egyebed van.)

Szerkesztette: maKACS (2015-01-23 21:32)

Rigor · 2015-01-24 00:45

inf3rno szerintem még az alkudozás fázisában tart. Ezután jön a depresszió. Csak szóltam.

tee · 2015-01-24 01:22

az hogy valamilyen patogén szerepet játszhat a betegségek kialakulásában fõleg crohn esetében nem nagy újdonság. gombákról belinkeltél egy csomó cikket, de map/aiec témában is találsz ennyit ugyanugy ha nem többet.

inf3rno · 2015-01-24 13:14

Hát ha egyszer elromlik az immun szabályozás, akkor egyáltalán nem ritka, hogy felszedsz más autoimmun betegségeket vagy allergiákat. Ez ilyen.

A legnagyobb elõrelépés mostanában a citokin hálózatba való belenyúlás ezen a téren (mint pl a TNFa blokkoló vagy az IL17 blokkoló), de ez is csak tüneti kezelés. Ettõl függetlenül én szeretnék kutatni interleukin hálózat témakörben.

Imho a végleges megoldás vagy az, hogy specifikusan ölünk el immunsejteket, amik fenntartják az autoimmun vagy allergiás folyamatot, vagy a hibás regulációs sejteket javítjuk meg (akár génmódosítva, aztán visszainjekciózva). Ezen a téren is volt valamennyi elõrelépés, de ez csak most indul be. B sejtes leukémiánál csináltak khimera receptoros T sejteket, amik az összes B sejtet (legyen az rákos vagy normális) elpusztították pár nap alatt. Az használt súlyosabb esetekben is, viszont utána egy életen át immunoglobulinokat kellett injekciózni a betegeknek. Ráknál is ott van a fõ gond, hogy nehéz rák sejtre célzott terápiát kidolgozni. Ilyen téren a késõbbiekben valószínûleg lesz elõrelépés, mert egyre több jelzõ molekulát ismernek meg, meg egyre több rák típusnak térképezik fel a genomját.

Szintén ígéretes az RNS interferenciával történõ gén csendesítés, de egyelõre még nehéz megítélni, hogy ez végleges megoldás lehet e ilyen betegségeknél.

Szóval remény mindig van, csak szerintem még több évtized mire végleges megoldás lesz.

inf3rno · 2015-01-24 13:19

Persze, láttam, hogy E.coli-ra is vannak antitestek, meg azt is lehetséges oknak tartják, de most direkt csak gomba specifikus cikkeket kerestem, mert volt egy olyan elméletem, hogy gomba fertõzés okozhatja. Az eddigiek alapján úgy tûnik, hogy a krónikus fertõzésnek, mint kóroknak kevés az esélye.

Szerkesztette: inf3rno (2015-01-24 13:20)

inf3rno · 2015-01-24 13:24

Attól, hogy az ok egyszerû, a felderítése még ugyanolyan bonyolult marad. Szóval én nem vagyok ennyire szkeptikus ezzel kapcsolatban. De persze jogod van a véleményedhez. Majd hosszú távon úgyis kiderül, hogy mi az igazság.

maKACS · 2015-01-25 13:56

Hát igen, a több évtizedet jópáran már tapasztaljuk saját bõrünkön. Részemrõl optimista vagyok, még annak ellenére is, hogy egyáltalán nem vennék rá mérget, hogy valaha is lesz igazi gyógymód.

És ismételten: nem ártana egy diagnózis.
Anélkül csak tapogatózol, sejtesz vagy sejteni vélsz valamit, ráhúzol valamit, ami a környezetedben éppen passzolni látszik. Bármire találsz bõségesen anyagot alátámasztásként, még az ellenkezõjére is.
Aztán lehet a te problémád teljesen más jellegû, mint itt a túlnyomó többségé (IBS, CU, Crohn), és ami számodra esetleg valós, az lehet számunkra vakvágány.

Szerkesztette: maKACS (2015-01-25 14:04)

Rigor · 2015-01-25 14:43

Nekem már sajnos megvolt a hosszú táv... :P

QpaK · 2015-01-25 15:57

Hát, mert ti már öregek vagytok :D ;)

Rigor · 2015-01-25 16:20

Azért írjuk le hogy mi hogy szívtuk meg, hogy másnak ne kelljen. Ha anno lett volna valaki aki leírja, akkor kevésbé szívjuk meg:)
Igaz ez az aloe verás rettenetekre, vagy akár a megfelelõ (és a nem megfelelõ) sztómazsák típusára kezdõ sztómásként, stb stb. (azért elõtte sokat segített lelkileg, hogy a sztómások leírták micsoda megváltás, és hogy nagyságrendekkel jobb utána az élet - bár már amúgy is úgy voltam a végén hogy vegyék ki vagy haljak már meg) Vagy arra hogy mikre lehet számítani.

inf3rno · 2015-01-26 15:55

Valószínûleg teljesen más jellegû volt az én problémám, mint a tiétek.

Szinte biztos, hogy gombás fertõzés és gomba toxinok okozták, mert évtizedekig ki voltam téve fekete penésznek (valszeg valamelyik Aspergillus faj, de nem igazán vagyok otthon a patogén gombák terén). Máshol is befertõzött, nem csak az emésztõrendszeremben, illetve elég sokféle tünete volt, amik szép lassan mind elmúltak: immunszupresszió (kelések, gennyes pattanások, gombás fertõzés a szájban, gombás fertõzés a lábujjakon, állandó ínygyulladás, állandó torokgyulladás), légúti allergia, ekcéma, ízületi gyulladás, látásromlás, fül csengés (fültkürt hurut miatt, ez még megvan), epe tájéki görcsök (sárga széklettel), vastagbél környéki fájdalom (elég változatos helyeken), felszívódási zavar (cink biztosan, B vitamin, A vitamin, magnézium valószínûleg szintén), és így tovább. Az emésztési problémák cukor tartalmú ételek fogyasztásakor látványosan romlottak, de a fõ gond az volt, hogy egy hónappal elõtte beszereltem egy párologtatót, ami miatt felszaporodott a penész (amivel elõtte sosem foglalkoztam, mert nem volt látványosan sok), és így fokozatosan lettem egyre rosszabbul (az utolsó két napon már menni alig tudtam az ízületi gyulladástól és az epe görcsöktõl). Már 10+ évvel elõtte is voltak ilyen tüneteim sokkal enyhébben, de most minden egyszerre jött. Amikor jó sok keresés után rájöttem a legvalószínûbb kórokra, és sikerült kiirtanom a lakásból a penészt, akkor a tünetek nagyon hirtelen elmúltak. A legszembetûnõbb a látásom javulása volt. Gyakorlatilag egy nap alatt állt vissza az elõzõ évi szintre, pedig már úgy voltam, hogy megint új szemüveg kell, mert már közelre is alig látok. Mostanra, két hét után már messzire is baromi jól látok, szóval valószínûleg szép lassan teljesen helyrejön, legalábbis remélem. Az emésztési problémáim és a fül csengésem javul a leglassabban. Az emésztésnél áttértem a minimális szénhidrátra (kivéve gyümölcsök) és a minimális gluténre, plusz bevezettem egy gombaölõs étrendet (gyakorlatilag minden van benne, ami tudományos cikkek szerint gombaölõ: fokhagyma, kurkuma, citrusfélék, babérlevél, fahéj, szegfûszeg, olajos magvak, és még hosszan lehetne sorolni, kb 30 féle alapanyag plusz vitaminok és ásványi anyagok pótlása). Ez az elmúlt két hétben fokozatos javulást hozott. Most próbálok lazítani rajta, és emelni valamennyit a szénhidrát bevitelen, illetve bevinni hasznos gombákat, mint pl a pékélesztõ, hogy kiszorítsák a kórokozó fajtát. Eddig úgy néz ki, hogy teljes siker ez a fajta diéta, most szinte már alig vannak emésztõrendszeri tüneteim, fogytam 8 kilót, ennek kb 2/3-a zsír és 1/3-a izom a mérleg szerint. Úgy néz ki, hogy ez a napi 0.5kg fogyás tovább tart, viszont ez egyáltalán nem volt célom, sõt már kezd zavarni. Valószínûleg a gomba toxin hiánya és az eltérõ étrend, ami okozza, passz. Majd ezen a héten kezdek újra edzeni, ami remélhetõleg újabb javulást hoz, meg talán visszajön az elveszett izom is. A fül csengés nem igazán reagál semmire, kaptam kidugító orrspray-t, ami segített a fülkürt duguláson, most azon vacillálok, hogy toljam e a szteroidosat, mert az lelohasztja a gyulladást, viszont a gombák jobban el tudnak szaporodni tõle, ha még jelen vannak az orromban. Azért gondolom, hogy a fülcsengést is ugyanez a gomba okozza, mert amikor elõször megpiszkáltam, hogy letakarítom, abban a percben kezdett el csengeni (elõtte soha nem csengett a fülem). Valószínûleg felkavartam a spórákat, aztán belélegeztem, és mivel akkor még immunszupresszált állapotban voltam, ezért jó célpont volt nekik az orrom meg a fülkürt. Azt mondják nehéz kiirtani õket. Egyelõre fokhagymás, illóolajos cseppekkel fogok próbálkozni még pár napig, aztán ha az nem hat, akkor kipróbálom a szteroidos spray-t is (amihez nem fûzök sok reményt, de sosem lehet tudni).

Diagnózisra nincs szükségem, az orvosok kb 20 éven át balfaszkodtak a tüneteimmel, legomboltak rólam egy csomó pénzt, tartós javulást meg nem hozott semmi, amit javasoltak. Talán a mandulamûtét egyedül, mert ha nincs mandulám, akkor az nehezen tud begyulladni... Jelenleg úgy néz ki, hogy tartós javuló pályán vagyok, majd ha ez megváltozik, és valamiért visszaesek (talán 1% esélye van az eddigiek alapján), akkor elgondolkozok rajta, hogy tévedtem, és orvoshoz fordulok. A fülorrgégészt látogatom még a csengés miatt, de már azt is unom, mert nem túl jó az ár/érték aránya.

Igazából ez mind nem releváns már ebben a topic-ban, mert szinte biztosan nem autoimmun bélbetegségem van (bár ez is évtizedek óta tartott), és mint a gombás - IBDs cikkek olvasgatása során kiderült, egyáltalán nem ugyanaz a kettõ, és a gyógymód is teljesen más. Ami nektek hasznos lehet, hogy néhány cikk szerint, amiket fel is soroltam fentebb, a S. cerevisiae és S. boulardii (fõleg a második) fogyasztása a Crohn-on javít valamennyit, kivéve, ha immunszupresszált egyénrõl van szó, mert akkor gombás felülfertõzést okozhatnak még ezek is, úgyhogy a két dolog nem feltétlen kompatibilis, és mindkenképp meg kell kérdezni a kezelõorvost, hogy mit gondol errõl a fajta kiegészítõ terápiáról. Más típusú IBD-nél ezek a probiotikumok nem feltétlen segítenek, legalábbis CU-nál úgy rémlik, hogy rontottak az állapoton, úgyhogy mindenképp további utánjárásra van szükség ezzel kapcsolatban, ha valaki használni akarja õket. A gyógyulást ezek nyilván nem hozzák meg.

Hát köszönöm, hogy végighallgattatok, majd ha tudok még valami említésre méltót hozzátenni a topic-hoz, akkor mindenképp írok.

crohn-colitis.hu

#1 2012-05-24 01:07

Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#2 2012-05-24 10:54

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#3 2012-05-24 15:40

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#4 2012-05-24 19:30

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#5 2012-05-24 22:31

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#6 2012-05-24 23:03

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#7 2012-05-25 10:55

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#8 2012-05-25 22:05

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#9 2012-05-26 09:06

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#10 2012-05-26 14:53

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#11 2012-05-26 14:57

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#12 2012-05-26 15:02

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#13 2012-07-03 05:03

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#14 2012-07-03 12:08

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#15 2012-07-03 12:19

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#16 2012-07-03 12:43

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#17 2012-07-03 16:11

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#18 2012-07-03 16:23

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#19 2012-07-03 16:28

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#20 2012-07-03 16:28

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#21 2012-07-03 16:37

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#22 2012-07-03 22:42

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#23 2012-07-04 08:54

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#24 2012-07-04 23:15

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#25 2013-05-12 12:14

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#26 2013-08-09 09:40

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#27 2013-08-09 11:53

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#28 2013-08-09 12:02

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#29 2013-08-09 12:31

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#30 2013-08-09 13:08

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#31 2013-08-12 00:51

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#32 2015-01-20 06:22

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#33 2015-01-20 06:35

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#34 2015-01-22 17:22

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#35 2015-01-22 17:45

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#36 2015-01-22 17:56

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#37 2015-01-22 19:06

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#38 2015-01-22 23:34

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#39 2015-01-23 13:02

Re: Remélem segítek ezzel mindenféle bélproblémásnak.....én IBS-es voltam

#40 2015-01-23 21:01