crohn-colitis.hu

Ehhez hozzá kell szóljak, bár tudom sokszor lényegtelen amiket én írok!
Én 2 éve kínlódok, 1999 ben és 2006 ban salmonellás voltam, 2000 ben volt egy colonoscopiám, aztán nem törõdtem vele, nem is olvastam netet, elmúlt, néha volt egy egy hasi görcs, hasmenéses típus voltam mindíg.
2 éve tört rám ez a "krakk"
Eleinte hõemelkedés, hasmenések, hasi diszkomfort, itt ott fájt kicsit, hol ilyen hol olyan tünet. Szemem hamar bepirosodik, szájpadlásomon is volt pár apró fekély, sõt pár napja véres széklet is, (kemény székleten vércsíkok).
MINDÍG orvoshoz fordultam. Az állami intézményben szinte nem is foglalkoztak velem.
Magánúton minden pénzem ráköltöttem a belemre. Havonta laborok, hasi uh-k, 1 gasztroszkópia, 2 colonoscopia (amibõl az utóbbi 2 hetes), negatív. CALPROTECTIN 5x, és mind negatív! Még kapszula endoszkópia is, ami azért baromi nagy anyagi áldozat volt.
Ráment az életem, a boldogságom, nem az az ember vagyok aki voltam. Ha nem félnék a halál utáni léttõl öngyi lettem volna már.
Már AIDS teszten is voltam, emlékeztek amikor 3 napig halálfélelmem volt amíg a teszt meg nem jött.
22 kg ot lefogytam, hízni nem akarok, folyamatos hasfogót szedek Neurosan.
És 5 gasztros dokinál voltam, 1 immunológusnál, 2 belgyógyásznál, + a többi háziorvos...stb.
Mindenki azt mondta, hogy IBS, még akkor is, ha én biztosra állítottam, hogy Crohn, mivel hiába negatív minden, ha a tünetek meg mind pozitívak, azaz a tünetek mind megvannak.
Erre leírja az orvos, hogy "egyetértenek velem abban, hogy az életminõség szempontjából ez a betegség , rosszabb életminõséget biztosít , mint egy átlag gyulladásos bélbetegé!" Szó szerint idéztem!

Nem tudom mi lesz a késõbbiekben, nem tudom, hogy fogok így családfenntartó lenni, hogy fogok dolgozni tudni tovább, hogyan tudom túltenni magam rajta, de egy valami biztos ÉN ELMENTEM MINDENÜVE  AHOVÁ lehet!

Annyit történt, hogy kb 400 E ft om az orvosokra elment és egy szakadt ruhába járok, annyira nincs pénzem, és eredmény nélkül!

A sok gyógyszerrõl nem beszéltem (Neurosan por, Progasztr825, Modulen IBD, ...stb )

Tegnap az osztályvezetõ fõorvos, aki 300 tudományos elõadást tartott már, és 10000 colonoscopiát csinált és 30 éve gasztroenterológus, annyit mondott nyugodjak meg ez nem crohn , nem colitisz, sajnos ezzel együtt kell élni.

Mindíg álamimban, életemben 2 éve az jár a fejemben, crohn, nem crohn, crohn nem crohn???? és válasz nincs.
Kérdezheti valaki? Megnyugodnál , ha crohn lenne? Válaszom: NEM , SÕT!

Nem keresem én ezt, csak netes tapasztalatok (lásd eme fórum durvább részei) oda vezettek, hogy azt látom , hogy minden negatív leletek mellett is lehet valaki IBD-s.

Kérdezem én, ha kiderülne az IBD, kapnék gyógyszert rá. (Ja Pentasát szedtem, azt mondt a adoki aki hat, annak egy hét után is hat már) Nekem nem hatott. Õ mondta, ha ennyire akarom próbáljam ki. Kipróbáltam. Semmi.

Kezdjek szteroidot szedni? Az , ha nem hatna? Vagy ha hatna is, ahogyan látom a példákból meddig?
Aztán biológiai , és az meddig hatna?
Vagy immungyengítõk? Imuran és társai? Amik elvileg a rák fejlõdését is elõsegíthetik az immungyengítés miatt? Az se tenne csodát.
Van itt végleges megoldás? Van itt valami ami évek óta történhetett volna, valami áttörõ orvosság?
Diétázom 2 éve laktóz és glutén mentesen eszem..és??? semmi hatása.
Jó, ha egy jó zsíros prököltet bevágnék, olyan görcsöm és hasmenésem lenne, hogy ihaj, ezt tudom, s az édességet se bírom.

De megoldást egy orvos sem tud! Az IBD nél vannak szteroidok, amik hatnak, amikor még nem szokta meg az emberi szervezet. De ami nincs még "úgy" begyulladva arra rányomni szteroidot.....hááááát és akkor mit adnának, ha tényleg baj lenne?

Én egy valamire kezdek rájönni.  Itt nincs orvosi segítség, max végszükségnél visszarántanak abból, hogy bele ne halj! Vagy komolyan az megoldás, hogy felvágják az embert és kiveszik a beleit, meg kiteszik zacskóba? Az úgy élet? Lehet úgy boldog lenni? Hogy ne is beszéljek arról a kassai fiatalasszonyról akinek az estét itt olvastam, hogy a 35 éves férjének már csak 50cm vékonybele maradt annyiszor mûtögették és a végén a karjai közt meghalt! Ez komolyan kérdezem nagyon komolyan...ez élet így? Ezek a tudatok? Ez az orvosi tudás? ??????
Foglalkozik itt az orvostudomány ezzel? Vagy megrekedt az orvostudomány az 1960 as szinten. (akkor is volt már medrol)

Szerkesztette: havastáj (2015-06-25 16:19)

havastáj: Majd este válaszolok, mert ez hosszabb lesz. :)

akombakom!Nem értem ezt a rosszindulatú,irigy üzenetet.Nem ismersz,nem tudsz rólam semmit,és a páromról sem,a párkapcsolatomról meg fõleg.De ezt nem a személyem elleni bántásnak veszem,inkább annak tudom be hogy a betegség megkeseredett emberré tett téged amit nagyon sajnálok.Szerencsém van?Igen nagyon szerencsének érzem magam az élet sok területén,attól függetlenül hogy colitiszes lettem,de ehhez édes kevés a szerencse,látszik hogy fogalmad sincs milyen egy normális párkapcsolat.Keseregj kevesebbet,állj pozítívan az élethez,és ha SZERENCSÉD lesz egyszer neked is,találhatsz egy olyan párt aki elfogad és szeret a betegségeddel együtt.Sok sikert az élethez!Én ezzel az üzenetemmel ki is lépek errõl a fórumról,mert nem vagyok kíváncsi az ilyen negatív,önsajnáltató emberekre mint Te!Jobbulást Mindenkinek.

Havastáj: Valóban furcsa, hogy hõemelkedésed van, fáj a hasad és szádban fekélyek képzõdnek. A vércsík azonban lehet a belsõ aranyerektõl, bár nem értem a belsõ aranyér mennyire normális egyáltalán. Nagyon nehéz helyzetben vagy. Állandóan mennél egy orvoshoz, aki komolyan venné a nagyon is komoly problémád. Sajnos a bélbetegségek kezelése nem elmondott panaszok, hanem papírforma alapján történik. Csak a vérkép székletszám vérzés és bél aktuális állapota számít. 1-10-es skálán osztályozzák a súlyosságát és ez határozza meg a gyógyszerezést is. Az a vicces, hogy 6 nyákos széklet, normál crp, 0 vér, tünetmentességnek számít. Ha hivatalosan bélbeteg lennél sem kaphatnál erõsebbet, mint a salofalk, vagy a pentasa. Szteroidot akut stádiumban adnak, ha a fekélyek belobbannak, de nálad a bélfal szerencsére ép. Elõtte még a beöntéssel és a kúppal is próbálkoznak. Biológiainak a legszigorúbbak a feltételei. Kb akkor adják, ha semmi nem használ. Ha az imurán kevés, vagy allergiásak rá, és mellette szteroid sem használ, avagy szintén nem bírják. Nem igazságos! Proctitis például eleve kiesik, mert nem akkora az érintettség. Mi van akkor, ha Rencsinek vagy Bakternak kezelhetetlen lesz a colitis? Sajnos kapják a vénás Solu medrolt, akár sorozatosan is :( 9-es 10-es szinten kell lenni a biológiaihoz. Én az imurántól hánytam és csak a szteroidtól lettem jobban. Le sem akarom írni, hogy milyen állapotban voltam akkor, amikor végül megkaphattam a remit. A legnagyobb szemétség pedig az az egészben, hogy mindig az aktuális mayo score-t veszik alapul. Majdnem feldobtam a pacskert az elsõ remicade elõtt, aztán utána jobban lettem, majd teljesen tünetmentes. Remi elõtt 10-es volt a mayo score, aztán hamarosan már csak 1-es. :) Majd közölték, hogy semmi bajom (ami akkor igaz volt) és hogy év végén majd megvonják a biológiait, aminek az életemet köszönhetem, mert hát nekem ugye már nem kell...  :) /// A remicade allergia miatt leállították, de a humirával elértem az éves korlátot. Ezért szívok most!

Az a helyzet, hogy amíg nincsenek fekélyeid, 1-es szinten vagy, a tüneteid ellenére. Ha egyszer belobbanna nálad is a bél, utána rájönnél, hogy a mostani állapot nagyon is jó volt. Tudom, mert én is visszasírom a koleszos éveket. Hiába kellett minden nap smecta por. Igazából annyit tudok tanácsolni, hogy ne költsd a pénzt magán orvosokra, mert úgy sem lesz változás. A calprotectin vizsgálatot viszont elvégeztetheted néha, az jó támpont lehet.

Az orvostudomány foglalkozik vele, de a legjobb kezelésekhez a szigorú protokoll miatt, nehéz hozzá jutni.

Sajnos nem tudok jó dolgokat írni. Az azért pozitívum, hogy gyógyszer nélkül ennyire egyensúlyban vagy...

Szerkesztette: QpaK (2015-06-25 22:10)

U vitaminról most olvastam elõször, érdemes átnézni...

http://www.u-vitamin.hu/

http://napidoktor.hu/blog/friss-hirek/r … u-vitamin/

Havastáj!

Ha nincs bizonyítottan immunbetegséged, akkor miért gyengítenéd? :D

http://www.origo.hu/egeszseg/20150627-a … tomia.html

Azért érzitek mennyire elmaradott még az orvostudomány? Jó ez nem a bélbetegségekrõl szól most konkrétan, de bele lehetne akár azt is illeszteni!
A végén kiderül, hogy tényleg "minden" agyban dõl el????? HMM. nem tudom.

Sziasztok!  1 éve kezdõdött a kálváriám ezért nem írtam még soha semmilyen fórumba. Engedjétek meg hogy véleményt formáljak errõl a témáról. Természetesen IBS -sel diagnosztizáltak megvolt a tükrözés alul felül, ct minden létezõ vizsgálat az elején. Az elsõ hibapont a gasztrosnal hogy azonnal nemküldött ételintolerancia tesztre, na nem mintha ez megoldja a problémát de egyes ételek kerülésével valamivel jobb lesz. A második tényleg harcolok küzdök hogy helyrejöjjek de egyre távolabbi pont amikor még minden rendben volt. Alacsony foodmap scd diétával kombinálva, omega 3, kurkuma, borsmenta, hummel gél, glutamin, oregáno olaj, vitaminok, laktóz és glutén mentes diéta stb.
Stresszt kerülöm néha azért elõ jön de már jól kezelem.
Na most jönnek a kérdések kérlek segítsetek:
Hogy lehet az hogy a protexin ibs floreaba(Lc35) tejport és laktózt tartalmaz? (minden második bélbeteg laktózérzékeny)
Meddig várjak a második tükrözésig míg csupa vér nem lesz minden a wc ben(most még nincs) én ítéljem meg hogy szükség van-e rá?
Tudtok olyan probiotikumot amiben csak lactobaccilus van vagy lcr-35 ?
Kellene egy jó gasztro-természetgyógyász doki aki foglalkozik mélyebben ezzel a témával ..

ui.: én leszek az utolsó akibõl egy darabot is kivágnak ott fogok elvérezni inkább értetek tüntetve REESPECT mindenkinek aki tesz és küzd az egészségéért

Szia! Köszönöm a gyors választ mindjárt elõrébb járok eme zavaros világban :) Na most már ha jól értem az én vastagbelem ha jól belõjük 3-5 évig még jó de továbbra is szarul leszek. És ha jól értelmezem mivel az orvosok nemtudnak segíteni így elsõ sorból, a páholyból nézhetem ahogy leépül a szervezetem és eljutunk a szteroidokig? akkor az AIDS mivel másabb (egy erõs tulzással)? EGyébként a tükrözés nemtalált semmit de a széklet calprotectin teszt pozitív mire az aranyos doktornõ odalökte ez Chron vagy Colitis. Óriási ez a gasztroenterológia szerintem néhányan amennyit tudunk errõl nyugodtan lehetnénk orvosok is nagyjából ezek is a sötétben tapogatóznak. És zárásképpen Kedves Anna hogyan odázzam el a végítéletet azaz mit tehetek az egészségem érdekében?

Elnézést akkor tisztázom a jelenlegi orvosi diagnózis az IBS mivel a tükrözés negatív lett. DE a széklet gyulladásos marker a calprotectin teszt pozitív. Az én fejemben ezt ugy tudom elképzelni hogy van egy gyulladás ami még nem fordult át chron vagy colitisbe illetve még nem olyan mértékû hogy ezt kijelenthetnénk, van egy másik elméletem hogy a tükrözés a terminus ileumig történt ahol a vékony és vastagbél ugyebár találkozik eddig a szakaszig minden rendben na de a maradék 3-4 m vékonybéllel mi a helyzet. (gyomorükrözés negativ, CT negativ) Vagyis ilyen szemszögbõl Annával értek egyet miszerint kijelenti hogy van 4-5 évünk na erre mondom azt hogy ez felháborító!

hát érdesek hogy a Calpr.teszt pozitív, az összes többi eszközös vizsgálat meg negatív... CRP-d jó ?

Én 2 hete voltam vastagbéltükrözésen, februárban kapszulaendoszkópián (vékonybél) , labor minden negatív, calportectin nekem is pozitív lett, de a mennyiségit havonta csinálaltom az meg tökéletes! A pozitív-negatívos calprotectin semmit nem ér!!!! Több gasztros is mondta ezt nekem!
A székletem egyszer kb 1 hete nekem is véres volt, irány vissza a gasztro, ahol azt mondták belsõ aranyér, vagy egy kis megpattant erecske okozhatta, és mivel most volt a tüki így kizárt a crohn, colitis. Nyugodj meg! A széklet 100 féle októl lehet véres! Valószínûleg Neked is belsõ aranyér! Magánúton csináltas meg a mennyiségi calprotectint 6900 Ft, és megnyugszol, posati úton küldik a mintavevõ eszközt és te is postán adod fel, az aeredmény meg mailben jön! Megéri a nyugalomért! A synlab ügyfélszolgálatára írj egy emailt. És leírják a részleteket! De lényeg mennyiségi calportectin! Amúgy szinte ugyanaz vagy mint én szinte! Ugyanezektõl parázok! És agyonvizsgáltattam már magam és semmi! A tünetek meg ugyanúgy megvannak! Tegnap éjszaka a munkahelyemen olyan görcs, meg fosás jött rám, hogy azt hittem megbolondulok, és ilyenkor elkeseredek, de mindíg jön egy jobb periódus!  A neurosan port ajánlom neked is 3x1 es púpos teáskanállal!

Az a baj én már 2 éve kínlódok ebben, és még nem látok tisztán, ebbe a betegségbe megnyugodni nehéz...egy biztos nekem jócskán tönkretette az életemet. A munkahelyem is kockán forog emiatt, mert annyiszor kell táppénzre mennem. Sokszor volt, hogy azt mondta, hogy feladom....de aztán mindíg jön egy kis reménysugár. Bárcsak egy kicsit hízni tudnék és ne fogynék. A két év alatt 22 kg ot fogytam. Igaz a 95 kg nálam nem volt normális, mert pajzsmirigy alulmûködés miatt ment fel, és 23 évesen csak 63kg voltam, aztán 33 évesen 95 kg, most 35 évesen 74kg. Van orvos aki azt mondta, hogy a súllyal ne foglalkozzak, mert a 95 kg volt sok, nekem ilyen vékony a testalkatom...hát kössz, azért jobb volt 95 kg osan,mint így...

havastáj ez rengeteg pénz. :( Csak a havonta végzett calprotectin egy évben több mint 70!!!!  Ebbõl már vehetnél egy gitárt, vagy ps4-et :D Meg a kapszulás vizsgálat is...hihetetlen! A tükrözést is magánban csináltad? Már kezdek irigykedni, mert engem nem vesznek ennyire komolyan. Nem mintha hiányozna most egy tükrözés, én azokat nem szeretem! 3 havonta néznek egy vérképet és jobb esetben évente megtükröznek.

Most ha crohn-os lennél, veled is így bánnának. Képzeld el, hogy 0 calprotectin és csak 3 havonta vérkép. Tükrözés meg csak 10 év után évente, ha addig nem gyulladsz be nagyon. A gyógyszerektõl jobban lehetnél, noha a tünetmentesség is relatív - az is lehet, hogy minden így maradna, csak nem rosszabbodna... Nem sajnálod ezt a sok pénzt ezek tükrében? Sosem fogsz megnyugodni, csak költöd tovább a pénzt? Nem értelek... Szerintem évente egy calprotectin simán elég lenne.

Az is igaz, hogy én nagyon anyagias vagyok. Na meg a félelmem sem nagyobb a betegségemnél. Inkább a másik véglet, ami szintén nem jó! Kezeld is a helyén a leírtakat! ;)

Szerkesztette: QpaK (2015-07-01 21:19)

Egy hete minden nap betolok egy activiát + vele együtt egy probio-t. Egész helyrekapott a káposztás eset óta. Mondjuk kímélõ kajákat eszem, ami nálam szendvicset jelent és rántott húst :D
Reggel voltam vásárolni. A boltban mindig para van és gyomorgörcs. És semmi. Rágondoltam, erõltettem. Semmi. Olyan jó volt a sorok közt nézelõdni, válogatni.... :) Máskor meg berohanok, gyorsan bepakolom ami kell aztán uzsgyi a kasszához :p
Na mindegy. Érdekes. Mai napig nem tudom, hogy a kaja okozta problémát erõsíti fel a pszichém, vagy fordítva a pszichém okozza a hasgörcsöt és problémázik utána a kajával?
Az biztos, hogy nálam a vastagbélnél nincs semmi gond. Kizárólag a vékonybélnél van gond meg a gyomorgörcsökkel. Ha baj van onnan indul meg a cucc és tol mindent maga elõtt.
8 éves már ez a jo-jó :D csak azt nem tudom mire való.....   :p

havastáj!
én anno kaptam szteroidot "próbakezelésként".
1x injekcióban, aztán mivel nem volt változás, talán 1-2 hét múlva felírt a doki entocort-ot. Az light-os is viszonylag, így nagyjából veszélytelenül szedhetõ, bár nekem totál álmatlanságot okozott, 1,5-2 órákat aludtam naponta, amíg szedtem.
A másig gasztrodoki szerint is ez jó választás volt, a tükrözésig még õ is felírt még 1 dobozzal... aztán, amikor meglett a diagnózis, váltottunk prednisolonra.

kérdezd meg, próbáljátok ki... bárki hiába mond bármit is, úgysem fogsz belenyugodni.

Az egész jó.
Viszont ha még kímélõ kaját is ennél akkor még jobban lennél.
Napi egy activia-t próbáld ki te is egy probiotikummal egybe bevéve.
Olyan székletem van tõle hogy az már már gyönyörû :D

kupak

Izületi dolgokra pl. teákat próbáltál? Legalább tünetileg segíthet az állandó kínlódásban... Talán!

Külön gyógyszer nem lesz rá szerintem, ez egy nagyon komplex folyamat miatt alakulhat ki.
Én a jobban létemet nem zabálással tölteném a helyedben (bár megértelek!)...
Amíg jobban vagy, addig törekedj a lehetõ legváltozatosabb vitaminpótlásra, fõleg most, nyáron!
Egyél fehérjés-szénhidrátos-zsíros mindent, plusz vitaminokat és nyomelemet (cink,szelén, Ca,K2).

Az Origón olvastam egy százX éves öreglányról (nem volt gyereke), hogy õ a bacon/tojás párosra esküszik, minden reggel ezzel kezdett. A epe/máj kitakarításában elsõ osztályú kaja.
Londonban dolgoztam egy évet egy normális helyen, minden helyinek a reggelijében volt tojás, bacon. A többi már ízlés dolga volt.
Szerintem is amúgy innen indul minden, én pl. a reggeli zsírbevitelt határozottan pozitívan fogadtam...

Szerkesztette: makkmarci (2015-07-06 23:51)

Tökre ez a bajom nekem is. Neked is kellene gyógyszer a szorongásodra. Ilyen irányban keress orvost. A belednek kisebb a baja mint gondolnád. Szerintem. Meg hát a vizsgálatok szerint is. :)

kupak

Izületi fronton alapból:

http://gyogyszernelkul.com/reti-legyezo … -aszpirin/

A legtöbb izületi probléma alapja a vese sz@r mûködése...
Galaj tea napi szinten, heti kb. kétszer dió!

A kajád nem tûnik alapból rossznak, a reggelit tartsd meg! Alapvetõ az elõzõ napi cuccok kitolásához!
Az ,hogy a savanyúságot kívánod, az meg a magasabb gyomor savtartalom miatt lehet, ha jólesik, vidd be!
De én a helyedben hagynám a gyomromat dolgozni (fõkaja savanyúság nélkül), bármi mást a kaja után 1 órával küldeném rá. Pl. a hús-tészta kombó marha fincsi koviubival, csak épp üti egymást a sav szempontjából. Ez egy fiatal, illetve egészséges embernél nem gond, de nálad (nálam) lehet! Nekem elsõ körben ezen javított sokat a Peak Enzymes.
Én pl. ha bekajálok ebédre, akkor a vitaminokat nem rögtön kaja után viszem be, hanem várok egy órát.
A gyomorsav dolgozzon! Utána persze higítom vízzel a vitaminok bevitelekor, de elvileg az már nem okozhat gondot.
Nálam ez a módszer sokat segített, elõször támogattam a dolgot enzimmel, aztán fél évre rá hagytam a gyomort a fentiek módjára dolgozni! Szerintem így a hasnyál és az epe kénytelen nekiindulni. Ami még nagyon pozitív tapasztalatom, az a Herbáriánál kapható svédkeserû, tök finom és ha kaja elõtt fél órával dobsz egy kétcentest belõle, tök kellemesen éhes leszel...

Ezt ha fél évig nagyjából betartod, illene eredménynek lennie...
Persze nem vagyok mindent tudó sajnos, de a saját tudásnak is van elõzményes...

Szerkesztette: makkmarci (2015-07-09 00:08)

Na igen, e miatt csúszik már egy éve a forgalmazás....

Rendben!Majd számolj be  milyen volt és hogy mit találtak.

Én csupa jót tudok mondani. Kedden megyek kontrolra, de tegnap megjött a vérképem is. A süllyedésem határon belül van, a vaspótlás ( 20 ferrlecit injekció) megtette a hatását. Nem vagyok vashiányos és vérszegény sem. Hemoglobin mch minden rendben. A vas ráadásul az optimális tartomány közepén. Remélem hogy többet nem is kell szurkálni.
A crp pedig 10-es, ami azért nagy fejlõdés, mert 3 hete még 100 fölött volt. Változó, hogy mennyit fordulok egy nap. Leginkább 3 és 5 között, de nem véres nem fáj és csak az eleje hasmenés. Most legalább újra tudom folytatni a jogsit.

Látom kicsit leült a fórum, remélem ez azt jelenti jól vagytok és valami tengerparton mutálódtok pirítóssá.

Rny neked jobbulást! Ne izgulj, minden oké lesz. Majd jól bealtatnak és nem is emlékszel semmire. Ha valami tréfás ismerõsöd kísér el, akkor kérd meg, hogy vegye fel amikor kába vagy, mert vicces visszanézni! ;)

Szerkesztette: QpaK (2015-07-11 12:07)

Én is otthon sajnos... Nem emlékszel rá, hogy mit mondasz. :) Én legutóbb állítólag törpékrõl színes felhõkrõl és vattacukorról zagyváltam. A kísérõm beszéltetett, és az elsõ emlékem, hogy ébredéskor felfogtam egy kérdést, ami rohadt nagy marhaság volt. :) Meg is beszéltük, hogy legközelebb felveszi az egészet, hogy ne csak õ szórakozzon. :D

Az ssri meg az snri csinál szexuális zavart. Többek közt ezért is nem szedem õket. A coaxil az ssre gyógyszer nem okoz mellékhatást. Én még mindig ezt ajánlom inkább. Érdemes váltani. Sõtt inkább a másik oldalát erõsíti, nem szexuális zavart okoz hanem olyan mint valami kangörcs fokozó :D Próbáld ki ;) ha ezt meguntad.