#51 2009-03-10 12:35

cyan
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Sziasztok! Normális lehet ha Crohn betegség diagnózisa után még "IBS-em is lesz"?!

Nincs jelen

 

#52 2009-03-10 16:44

Marthuska
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Cyan!
Nekem hosszú éveken keresztül "csak" IBS-em volt. Tehát, semmi szervi elváltozást nem találtak akkor! A Crohn betegségem csak jóval késõbb társult hozzá. Az orvosom azt szokta mondani, ha panaszaim vannak, de gyulladásra utaló jel nincs: ez most az IBS! Azzal, hogy Crohn beteg lettem az IBS sem szûnt meg. Úgy látszik jól megférnek így együtt. :(:(

Nincs jelen

 

#53 2009-03-11 19:07

cyan
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Köszi, Marthuska! A probléma csak az, hogy nálam fordítva volt: nemrég "adták hozzá" az IBS-t! Merthogy sok panaszom volt székrekedés miatt és nem akarták elhinni hogy a Salofalk okozza... nekem legalábbis ez jött le. Azóta nincs szorulásom, sõt hasmenésem volt, ezerrel aktív crohn, és akkor normális hogy a zárójelentésemen még ez is ott legyen?! Hátha más is látja, kíváncsi vagyok létezik-e még olyan ember rajtam kívül aki "így járt"?

Nincs jelen

 

#54 2009-03-13 12:24

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Sikerült eljutnom colonoscopiára, ahol semmit sem találták, illetve aranyeret és hipertrofizált papillát, amivel a doki szerint nem kell foglalkoznom. Elkezdtem szedni a Colonix-et, de attól görcseim lettek és az aranyér kicsit elkezdett vérezni. Gondoltam arra, nem lehet-e parazita fertõzésem, mert van amikor a székletem zöldes, máskor sárgás és habos szokott lenni, igaz nem mindig. A szaga meg a macskáéhoz hasonló. Elnézést a gusztustalanságért. Elküldtek egy mintát az ÁNTSZ-hez, ami negativ lett. Olvastam, hogy 1 minta nem minta, de ez van. Most már azt kérdem, hogy valaki tud ajánlani egy jó dokit ?

Nincs jelen

 

#55 2009-03-13 13:34

youlcsi
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

szia!
sárgás, habos, bûzös széklet lehet lisztérzékenység jele! azt vizsgálták már? (biopszia duodenumból, ÉS immunológiai vizsgálat vérbõl)

Nincs jelen

 

#56 2009-03-13 15:17

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia,

Dehogy nézték. Akkor ezt megcsináltattom maszek úton, de nem tudom ezek mennyire megbizhatóak.
Akkor ha abbahagyom a liszt termékek fogyasztását, akkor jobban leszek ?

Nincs jelen

 

#57 2009-03-13 15:57

Marthuska
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Atti75! Ezek úgy tudom amúgy is elég drága vizsgálatok, érdemes lenne inkább a gasztroenterológusodat megkérni, hogy kérjen egy ilyen vérvizsgálatot. Biztos nem mond nemet. Az eredményre egy-két hetet várni kell. Addig semmiképp se kezdjél lisztmentes diétába, mert akkor nem valós értékek születnek. Ha a vérvizsgálataból felmerül a gyanú a lisztérzékenységre, akkor szoktak parányi mintát venni a vékonybélbõl (gyomortükrözés során), hogy biztos legyen az eredmény.

Szerkesztette: Marthuska (2009-03-13 15:59)

Nincs jelen

 

#58 2009-03-13 16:32

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

A dokim nem vesz komolyan, azt hiszi poénból járok. Azt mondta 3 hónap múlva menjek el megnézetni magam, de semmi bajom, csak mezei irritábilis bél szindrómám van. Tehát nem tudok menni sehova. De hogy alapból miért nem nézik a lisztérzékenységet, nem tudom.

Nincs jelen

 

#59 2009-03-13 16:53

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szóval arra lennék kiváncsi, hogy ezek a gyorstesztek mennyire megbizhatóak, mert az államiban esélyem sincs.
Olvastam itt egy másik fórumon, hogy valamikor tükrözésbõl sem tudják megmondani a frankót

Nincs jelen

 

#60 2009-03-13 21:28

youlcsi
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

szép estét!

hát, atti... ne haragudj, de ezen jót mosolyogtam... mármint a gyors-tesztes dolgon.

szóval ez hivatalosan úgy mûködik, ha megalapozott a gyanú, akkor biopszia, majd annak megerõsítésére immunológiai vizsgálat. ha csak felmerül lehetõségként, akkor gyakran csak az immunológiát csinálják meg, és negativitás esetén hisznek neki. én dottorém nem hitt, ezért mi a negativitást erõsítettük meg a szövetannal :)
egyébként ha türelmes vagy, akkor szerintem megéri a diétát kipróbálni (nem liszt, hanem gluténmentes!!!), esetleg csak néhány hétig, mert az adhat valamiféle támpontot, és már minimális javulás esetén is az asztalra csaphatsz, hogy igenis, végezzék el a vizsgálatot!

nem lehet kimondani valakire az ibs-t, ha nincs kivizsgálva, és nincs kizárva minden egyéb lehetõség!!!
és márpedig lehetõség számtalan van még, ami most nem került szóba.

az egyik lehetõség pl, hogy ilyen orvosi hozzáállás mellet lépj tovább, keress magadnak másik dokit :)

tsók!

Nincs jelen

 

#61 2009-03-13 22:03

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

SZIA,

Nem hiszek én sem a gyorstesztben, ezért megerõsitésként kérdeztem. Bár nem tudom, akkor minek engedélyeznek olyat, ami semmit sem ér, tudom a pénz nagy úr. Egyedül laktóz terhelést csináltak, de valahol olvastam külföldi szájton, hogy az is adhat fals negativ eredményt. Ha esetleg jobban lennék attól, hogy gluténmentesen étkezem, akkor meg nincs értelme a tesztnek.

Üdv

Nincs jelen

 

#62 2009-03-16 07:58

youlcsi
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

szia!

azért azt vedd figyelembe, hogy te kiragadtál egy tünetet, és én arra írtam egy lehetõséget.
nem értek hozzá, csak elég sokmindenen keresztül mentem, mire kaptam egy diagnózist (minden voltam egy év leforgása alatt, éppen csak akasztott ember nem :)) nyilvánvalóan az orvosod ismer, és lehet, tud rólad olyan dolgokat, amik alapján benne fel sem merült a cöliákia.
és persze létezhet, hogy ez valóban "csak" ibs. piszok egy nyavaja az is, de megvan az az elõnye, hogy nem megy bele tönkre semmid.
de én még mindig azt javasolnám, hogy keress olyan orvost, akiben meg tudsz bízni. ha megtalálod, akkor bármit is diagnosztizál, el fogod neki hinni, és nem túráztatod tovább az agyad mindenféle szörnyûségen.

tsók!

Nincs jelen

 

#63 2009-03-20 17:35

ugar
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Hali én még teljesen új vagyok itt. Hmm nekem is irratibilis bélszindrómát diagnosztizáltak, egy éves vizsgálódás után, a tünetek amik rém egyszerûek( fosok mint a lakodalmas kutya, ha kell ha nem) nem múltak, el, és egyértelmû diagnózis még most sincsen, hiszen egy hasi ct alapján mondták azt, hogy nincsen valami bélgyulladásos betegségem. Több mint másfél éve tart már ez az egész csak lopedium vagy imodium használatával tudok elmenni bárhová, lassan egy kisebb gyógyszerraktár hasfogót megettem, és nem vagyok benne biztos hogy mennyire árt ez nekem. Amit itt olvastam azalapján kicsit elszomorodtam, mert ezek szerint nagy eséllyel pályázok valami komolyabb betegségre. Mivel lehet biztosan kizárni azt hogy nekem nincsen komolyabb bajom, és valami segítség, hogy a lopediumon kívül mivel tudhatnám picikét élhetõvé teni az egésszet?

Nincs jelen

 

#64 2009-03-30 14:45

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Ugar, sima hasi CT volt, vagy virtuális colonoscopia? Ittál kontrasztanyagot?Ha igen, akkor az valszeg csak sima hasi CT volt, ami nem azonos a vastagbelet viszgáló virtuális colonoscopiával, ami elõtti nap ki kell pucolni magad, mintha rendes colonoscopiára mennél. Nem mindegy - mondjuk a slusszpoén az, hogy nekem a virtuális colonoscopia, ill. a rendes colonoscopia után se tudták értelmesen megmondani, hogy colitisem vagy IBS-em van-e. (A tüneteim nem azonosak a Tiéddel, én nem fosok, de napi 5-15 alkalommal egész napra elosztva kell wc-re mennem egy-egy alkalommal 20-30 percig kínlódni, kínlódik a belem, nem pucolódik ki)
Amiatt ne keseredj el, hogy "pályázol valami komolyabb betegségre" - sokaknál bizonyított pl. a crohn, és évek óta gyógyszer mellett semmi bajuk. Az IBS-es meg ugyan nincs életveszélyben, de kínlódhat lehet élete végéig - na nem mintha "irigykednék" bárkire, de érted, mit mondok... Van olyan ismerõsöm, aki 99 óta crohnos, semmi baja, amióta Salazopyrint szed, annyi a megkötés, hogy reggel el kell mennie wc-re sürgetõ ingerrel 1x, de utána már nem - szerinte is ez teljesen kibírható.
Hasfogó diétát próbáltál már? Tudod, a klasszikus hasfogó ételeket, banánt, ilyesmit?

Korábbiakhoz:
de örülök, hogy valakinek ennyire bevált a bélben oldódó borsmenta-kapszula... Én szedtem több mint egy hónapig, és semmi......
Most akkor szerintetek lehet, hogy nem is IBS-em van?

Amit még szeretnék kérdezni, van-e valakinek a Duspatalinnal tapasztalata? NAgy nehezen sikerült egy dobozzal szereznem.

Szerkesztette: Sa-ni (2009-03-30 14:47)

Nincs jelen

 

#65 2009-03-31 21:23

picike
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Sa-ni.Én szedem a borsmenta olaj kapszulát már több mint 1 hónapja,melléje szedek gyomor nyugtató cseppet,iszok gyomor teát.És ma 1 hete iszom a progastro 825-öt.Én sem egész nap vagyok rosszul bár volt olyan is.De reggel nagyon kb 5-6-szor megyek wc-re ésrohanom kell,mert ha jönn rögtön.És ha elvégeztem a dolgom akkor sem érzem azt a meg könnyebülést amit kellene,mert meg marad az inger.És van mikor már nem is tudok wc-ni csak megyek mert ugy érzem kell.Hasmennésem sincs mindig.De reggel mikor indulok dolgozni megállok az ajtoba és várokkb 3-4 percet hogy a wc-re menjek vissza vagy elinduljak ki e birom a melohelyig.Ha mgyek valahova mindig azt nézzem hol van wc.De nagyon nem megyek sehova mert nem tudok,mert ha nem érzem magam biztonságba akkor visszon megint rögtön kell mennem wc-re.Állitolag a progastro az pont erre a problémára van csak türelem kell hogy vissza állitsa a bélflorákat.Te probáltad?És még hallottam a colonix diétárol.Csak az nagyon drága.Én valamit javultam mert 1 honapja még 2és fél enterobenne hasmennés elleni gyogyszerrel mentem ki ma már csak felet szedtem be reggel.Várom a válaszod.Jóéjszakát mindenkinek.

Nincs jelen

 

#66 2009-04-01 15:10

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Picike, a tüneteim nagyon hasonlóak a Tieidhez. De nekem nem f.sás van, hanem normális állagú, ált. nem kemény, mégis nagyon keservesen, több szakaszban, egész napra elhúzódóan több alkalommal és elégtelenül ürülõ széklet.
Régen úgy volt, hogy ha nehezen is, de reggel 3 órahossza alatt cakkumpakk elintéztem aznapra (5kor vagy 6kor keltem, de legalább így tudtam szabályozni) - nagyon ritkán, nem minden nap elõfordult este még 1 vagy 2, de utána kiürüléssel, utána aznapra teljesen biztonságban érezhettem magam. Akkor azt az állapotot is rühelltem, de a mostaninál még mindig jobb, akkor még rendes munkahelyen dolgoztam, mellette tanultam, jártam szórakozni is.
Most már én se járok sehova, mert pl. hol van olyan munkahely, ahol naponta többször fél órára el lehet tûnni?
De nem azt írtad, hogy a borsmenta javított? Úgy jön le az írásodból, hogy most is elég sz.rul vagy! :(
Én Lomentumot szedtem, ebben is van borsmenta, és bélben oldódó, de nekem nem használt. Rengeteg doboz ProGastrót megettem, sajnos semmi nem változott. Bár hozzáteszem, nekem nem egyértelmû, hogy mi a bajom, felmerült colitis, IBS és nyombél betegség is. Remélem, Neked használni fog. Próbáld még ki a Kreont vagy más enzimtablettát és a Dicetelt vagy Spasmoment, ezeket orvos írja, még ezt szokták kikpróbáltatni ilyen tünetekre.
Colonix nekem nem szimpatikus, úgy reklámozzák, hogy a korábbi székrekedésesek (értsd aki napokig nem tudott elmenni wc-re) örülnek a napi 3-4 wc-nek. Hát szerintem az k.rvára nem öröm, én a 24 évig megszokott reggeli egyet szeretném visszaállítani, és bele se merek gondolni, mit tenne velem a colonix, ha a most is napi 5-8, de akár 15 ször megyek wc-re, és még ezek után se ürülök ki rendesen.

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-01 16:08)

Nincs jelen

 

#67 2009-04-01 16:07

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Még annyit kérdeznék Tõled, Picike, hogy a hasfogó szedése Nálad teljesen megoldja a problémát azaz akkor már ingert sem érzel? Mert én annyit értem el vele, hogy talán kevesebbet kellett menni, de kiürültség érzés egész nap nem volt, gáz, inger, stb. maradt, legfeljebb ha kicsit leülök, akkor enyhébb, és ugye nem lehet egész nap egy helyben ülni.. - lehetett érezni, hogy ott van az :( Meg aztán, ha mondjuk elmegyek reggel többször és érzem utána, hogy még maradt benn, akkor minek vegyek be hasfogót, amikor pont az lenne a jó, ha az a maradák is kijönne, "kipucolódnék", és kész megnyugodna a belem. De ha meg hashajtót szedek ebbõl a célból, akkor meg rámjön a f.sás, ami akár 15 alkalomig is elmegy. És kapaszkodj meg, Béres hasFOGÓ (Diarin) is hajtott már meg ily módon. :(
Tényleg nem tudom, mit csináljak.

Nincs jelen

 

#68 2009-04-01 17:22

picike
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia sa-ni.Küldtem 2 levelet mindegyiket megkaptad???

Nincs jelen

 

#69 2009-04-01 18:22

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Megnézem, de biztos! :)

Nincs jelen

 

#70 2009-04-01 19:00

picike
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia.Megint irtam......

Nincs jelen

 

#71 2009-04-09 01:24

ugar
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Hali!
Köszi a felvilágosítást! Nekem a kontrasztanyag ivós Ct volt, amire egy másik doki azt mondta, hogy szart sem ér, ebbõl nem lehet egyértelmûen megállapítani, hogy "csak" IBS-em van. A gondom csupán az hogy 21 éves vagyok egyetemre járok, és a probléma ami lassan két éve fennáll, még mindig nyitott kérdés, hogy mi lehet, voltam 4-5 orvosnál plussz egy pszicho dokinál, aki 10000-ért megkérdezte, nos kedves Szabolcs mitõl fosik maga........Nem tudom, hogy mi a  következõ lépés? Azzal hogy lassan dobozostól eszem a hasfogót, és literszámra iszok ProGastrot, kuruzsló nagynéném nyolcadjára veszi le rólam a rontást, nem tudom mennyire vagyok elõrébb.... ez nem hiszem hogy hosszú távon fenntartható kezelése a problémámnak, márpedig két éve csak ez van. Azt szeretném kérdezni, hogy nem-e tudnátok ajánlani orvost, vizsgálatot vagy bármit amivel végre megtudhatnám biztosan, hogy mi is a bajom? Elõrre is köszönöm a választ

Nincs jelen

 

#72 2009-04-09 01:44

cyan
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

ugar!
kolonoszkópia, vagy bármilyen endoszkópos vizsgálat még nem is volt?? ha még nem volt akkor készülj rá, abból biztosan kiderül mi a nagy helyzet!! minden jót, szorítunk!! addig is kipróbálhatnál valami pro(és pre)biotikumot, hátha segít...meg itt a fórumon már nagyon sok okosság van ezekrõl:)

Nincs jelen

 

#73 2009-04-09 08:42

ollala
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Szia Sa-ni!

Nekem is olyan tüneteim vannak, mint neked. Napi legalább 3 széklet, de teljesen normális állagú, meg alhasi görcsök, amiben az a furi, hogy egészen lent a petefészeknél görcsöl. Nõgyógyászat negatív. Sajnos van még valami, amiért pánikolok. 28-as lett a süllyedésem, de a CRP meg 2,4, ami jó. A többi labor eredmény is negatív.
Szerintetek lehet IBD?

Ollala

Nincs jelen

 

#74 2009-04-10 01:16

ugar
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Cyan köszi a gyors reagciót:)! Sajnos én sem tétlenkedtem az elmult több mint másfél év során, velem egybõl egy gyomor majd egy vastagbél tükrözéssel inították "Aj édes fiam nézze milyen szép rózsaszín bele van" ebbõl le is szûrték a lényeget, nincsen nekem bajom, persze a szövettan enyhe gyulladást igazolt, amire 1-2 hónap pentasát szedtem, aztán nem használván laktóz érzékenységre teszteltek:) ahol a laktóz intoleranciát meg is állapították voltam sima hasi Ct-n ultraterminológiás vizsgálaton ultrahangon négy öt vérvételen székletminta vizsgálaton, pszichiáternél,jah és persze 4-5 orvosnál, talán kifelejtettem valamit azt hiszem nem...az eredmény egy zárójelentés IBS-el ami persze még mindig nem biztos....és a máig tartó szimpla egyszerû tünetek, hasi fájdalom és hasmenés ezerrel...kreatív vizsgálati módszerekbõl nem volt hiány csupán az kérdéses hogy kétértelmû válaszok és találgatások helyett, hogyan tudhatnék ennek a végére járni, mielõtt törzsvásárlói kártyát és bónusz vásárlási utalványt nem kapok abban a gyárban ahonnan azt a rengeteg hasfogót eladták nekem:) Jah persze homeopátusnál, természetgyógyásznál is megfordultam:) Probiotikumot egy éve iszok minden nap:(......

Nincs jelen

 

#75 2009-04-10 21:00

cyan
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

hmmm, errõl most az a bizonyos IBD-Chip jutott eszembe, hátha majd valamikor itt is használni fogják.... de azért annak a szép rózsaszínnek örülhetsz :D:D:D ...az hogy a pentasa nem használt, azon én már nem csodálkoznék...
Figyeljetek, miért "akartok" mindenáron IBD-t, az IBS is alapból tök hasonló, csak nem találnak fizikai eredetet hozzá amit még fel lehet címkézni ! aztán ha tovább õrlõdik rajta az ember, akkor még "elérheti" hogy megjelennek komolyabb jelzõtünetek is... mint az erõs gyulladás. Orvosi szempontból talán kétértelmû, de az élet szempontjából már elég egyértelmû jelzések amik elõl nem lehet megfutamodni. Talán kicsit most szókimondó voltam de a test is az. Sok sikert a gyógyuláshoz és kellemes húsvétot kívánok mindenkinek!

Nincs jelen

 

#76 2009-04-21 15:37

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Cyan, akar a fene IBD-t, azért írtam, amit írtam, mert nagyon elkeserít, hogy MEG SEM TUDJÁK MOZDÍTANI a leírt állapotomat. Akinek meg van rendes diagnózisa, azt gyakran eredményesen legyógyszerelik, és kész, tud dolgozni, utazni, normális párkapcsolatot fenntartani, bulizni, ÉLNI. (TUDOM, hogy nem mindenki ilyen "szerencsés".) MIndig hazaküldenek, hogy éljek tovább így - nehéz elfogadni, és nem is akarom elfogadni, hogy ezeket a tüneteket semmivel nem lehet csillapítani, még csak nem is arról van szó, hogy jó és rossz periódusok lennének, hanem másfél éve egyformán rossz.
Most sikerült nagyon kicsit - de még nem meggyõzõen - Enterollal javítani, próbáljátok ki, hátha beválik, ez egy új gyógyszer.
Ugar, sajnálom, hogy Téged is ilyan rossz tapasztalatok értek pszichó-szakemberrel. Én nem hiszek benne, hogy majd az segítene, ha valakinek kipakolnám az életemet, ami teljesen normális és ígéretes volt, 23 éves koromig, amíg fokozatosan fel nem borult az addig teljesen normális bélmûködésem. Sokszor végig gondoltam a lehetséges lelki okokat, - bár valószínû, hogy egy idült szalmonella-fertõzés intézett el, csak azt nem értem, hogy ennek nyomai idõvel miért romlanak - utánuk olvastam, gondoltam, minden lehetõségnek utána kell menni - és arra jutottam, én nem is vagyok elfojtó személyiség, sem izgulós, és ha szorongató helyzetben voltam, abból a magam erejébõl kitörtem, nem hagytam magam. Rólam kineziológus gombolt le több tízezer forintot, hadd ne mondjam, milyen eredménnyel. "Hinni kell," - hah, majd ha javulok, akkor hiszek. Ha meg azok elõtt nem áll nyitva a javulás útja, akik racionálisak és szkeptikusok, akkor én nagyon, nagyon megszívtam. :S

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-21 15:41)

Nincs jelen

 

#77 2009-04-21 22:08

cyan
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Kedves Sa-ni!
Utóbbi hsz-emet természetesen nem Rád gondolva írtam, ugye tudod :D hanem azokra, akiknek panaszuk sincs különösebben sok, de annyira, annyira aggódnak és keresik hogy mi lehet a baj...hogy van aki szinte már hipochonder... (és most nem kell keresni, ki vagy kik, meg már nem is emlékszem, de vannak ilyenek akár itt a fórumon, akár más fórumokon)

Maximálisan egyetértek abban, hogy ha valakinek súlyos és régóta tartó panaszai vannak, nem nyugodhat bele abba hogy nem találtak semmit... tudom, nehéz ügy. Nem is tudom, mit mondjak rá, szerintem akinek már annyi vizsgálata volt, és továbbra sincs semmilyen megoldás súlyosabb, mindennapi panaszaira, legjobb, ha egy nagyon jó, nagyon tapasztalt hozzáértõ orvost keres.
Olvasom, hogy volt ez a szalmonella-fertõzésed, és a korod alapján is reális lenne Crohn betegség, amit fellobbanthatnak ilyen fertõzések is...
Tehát, én nem tudom mi áll most pontosan az orvosi leleteiden, mik az eredmények, de mivel ez a betegség olyan változatos formákat is ölthet, van hogy a tényleges diagnózisig évek telnek el, tényleg csak egy nagyon jó orvos keresését tudnám ajánlani, eleve aki nem úgy áll hozzá, hogy "úgysem találok semmit ha már ennyien látták". Ha más nem, kipróbálni olyan fajta gyógyszereket, amik a lehetséges betegségre jó hatással vannak, és ha segít, abból is lehet valószínûsíteni, nyilván sokféle mód lehet a kiszûrésére, de ha olyan egyértelmû és régebb óta tartó, súlyosabb panaszok állnak fenn, tényleg mindenkinek azt ajánlom, hogy ne adja fel, keressen olyan orvost aki kellõen foglalkozik vele!


Tudom hogy már nem nekem írtad, de még azokra a lelki dolgokra eszembejutott egy dolog :) az új orvosom azt mondta, a Crohn-betegek acél erõsek - közvetlenül miután mondtuk, hogy érzékenyebb lelkû ember vagyok... de ez nem ellentmondás! :) Érzékenység nem egyenlõ gyengeséggel! Erõsek meg még azért vagyunk mert ennyi mindent kibírunk:) és persze, túllépünk a bajokon, sokan megtanulunk mindent könnyen venni, így valóban acél erõssé válunk! Ettõl mondjuk még nem biztos, hogy x vagy y beteg már elõtte is erõs volt. De ez még a kisebbik dolog.

A negatív lelki hátteret nem csak olyan jellemvonások "okozhatják", mint a túlzott aggodalom és problémázás, ez a fajta õrlõdõ személyiségtípus... különben nekem sem lenne elég indokolt lelki bajom, régen sem voltam olyan aggodalmas de ma végképp nem. Ez egy elég összetett téma, és már olyan fáradt vagyok, hogy abbahagynám. Lényeg hogy ez nem csak annyiból áll, hogy aki aggodalmas, az már elég, beteg lesz, aki meg nem, az nem lehet. Vannak itt olyan élethelyzetek, évek óta tartó pl. családi problémák, amik, az ember lehet bármilyen erõs, ki fogja készíteni, meg fogja betegíteni... stb.
Sajnálom azt a kuruzslóra kidobott pénzt, és NAGYON SAJNÁLOM HOGY VANNAK EMBEREK AKIK CSAK (anyagi haszonszerzésért) RONTJÁK KOMOLY ÉS FONTOS, GYÓGYULÁST SEGÍTÕ "INTÉZKEDÉSEK" MEGÍTÉLÉSÉT. (gondolok fõként erre és a természetgyógyászatra)

Nincs jelen

 

#78 2009-04-22 00:41

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Nézd, Cyan, szerintem senkit nem kell hipochondernek bélyegezni, mert gondolom, a többség tisztában van vele, hogy vannak nála súlyosabbak is, de ez senkit nem vigasztal. (Tudom, már én se vagyok túl türelmes, ha egy barátom bele akar halni egy náthába, de igyekszem...) Belegondolok, amikor a tünetek kezdõdtek, még csak reggel voltak panaszaim, de azt is rühelltem (pl. mert hiába keltem 5kor, ellehetetlenítette a pontos munkába érést), pedig a mostani állapotomhoz képest az szinte semmi nem volt. Akinek egy kis baja van, én inkább annak is azt mondom, igyekezzen az elején megfogni...
Orvost én már nem tudom, hogy akarok-e keresni. Az elmúlt 3 évben minden létezõ vizsgálatot végigcsináltam a defecographia kivételével, szegedi klinikán megtettek mindent, ami az orvostudomány mai állása szerint lehetséges, nekem elegem van a megalázó vizsgálatokból, nem akarom, hogy pl. többet feleslegesen a belembe nyulkáljanak, elegem lett az olyan vizsgálatokból, amik alapján nem javítanak rajtam, csak egy ezrelék esély "kizárása" vágett erõltetik, ahelyett, hogy elõbb a valószínûbb betegségre felírnák a gyógyszert. Pl. IBS ellen az Ondansetront. Azért ezek nem mondjuk annyi, hogy belenéznek a torkomba. Undorodom.
Ha nem ez, akkor meg az a megalázó, ha lelki betegnek néznek, aki lelki bajok miatt ilyesmit produkál magának. Volt olyan orvos, aki azt vágta a fejemhez, hogy "ez egy menekülés" pl. a munka elõl. Szóval még jól is jön nekem, mi? :S Empátia rulz.
Én természetgyógyászoknál, biorezonanciás kezeléseken azt vettem észre, azoknak használ az ilyesmi, akiknek kisebb bajuk van, és elsõsorban megértõ figyelmességre, nyugodt környezetre, kikapcsolódásra van szükségük. Én úgy vélem, az ilyen szakemberek igenis tudnak bizonyos embereken segíteni - de ahogy én láttam, inkább ott hasznosak, ahol lelki problémáról, vagy kimerültségrõl van szó. (De ez csak az én tapasztalatom.)

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-22 12:48)

Nincs jelen

 

#79 2009-04-22 11:10

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Kedves Sa-ni,

Sajnos én is így vagyok, hogy ha igazolnák az IBD-t, akkor legalább kezelnék. De így, ha az ember össze vissza rohangál az orvosokhoz, és mindenki elküldi õt akkor ebbe lehet fásulni. Nem is csodálom, ha Magyarországon ilyen rövid a várható élettartam, nagyon sok a rák beteg. Mindig felhívják a figyelmet a szûrés fontosságára, ami a tapasztalatok szerint semmit sem ér. Sajnos te is tudod, hogy ennek nem lesz jó vége, és most amikor meg lehetne elõzni egy nagyobb bajt, semmit sem tudsz csinálni, ez a legborzasztóbb. Mondtam otthon a családnak, hogy ennél egy halálra ítéltnek is jobb, persze le lettem hülyézve.

Nincs jelen

 

#80 2009-04-22 12:26

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Számomra hihetetlen, hogy a 21. században még mindig van egy csomó dolog, amirõl az orvostudomány semmit sem tud, azt kell, hogy mondjam, hogy ha valamit diagnosztizálnak, akkor is "gagyiznak".
Anyám egyik ismerõsének a lányát, aki 25 éves, súlyos véres széklete volt, sokat fogyott hirtelen. Rákötötték az infúziót és nem csináltak semmit, aztán a nagymama bement és nyomott zsúgát a dokiknak, na ekkor elvégezték a vizsgálatokat, és kiderült, hogy CU.

Nincs jelen

 

#81 2009-04-22 12:53

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Atti, én is szoktam fásultságomban ilyeneket mondani... Elhiszem, hogy a pénz a dokinak van, hogy segít, de én több magánorvosnál is voltam. Gondold el, valaki egy órahosszáig oktatott arról, hogy az orvos "nem vegyesbolt" és fogadjam el, hogy az IBS (mert szerinte nekem az van - az indokot figyeld! mert szerinte "érzékeny típus" vagyok" - mibõl szûrte ezt le? Mert így megvisel a másél éve tartó egész napos wc-re járás... na ezen már csak röhögtem....) nem gyógyítható, meg az volt még az ötlete, hogy menjek még egy colonoscopiára, és (!!!!) ha az pozitív, felírná azt a gyógyszert, amit az elsõ colonoscopia után felírtak, és nem használt (klizma) - ez már a hülyének nézés teteje.... Na és ugyanez a doki a végén nem fogadott el pénzt. OK valahol ez korrektség, de inkább kért volna pénzt és segített volna :( Nem pedig ez a kioktatás, hogy fogadjam el (és mintha már az is benne lett volna, hogy voltam a környék össze gasztroenterológusánál, ugyán mi a f...t akarok, hagyjam õket békén, menjek szépen haza sz..ni)

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-22 12:54)

Nincs jelen

 

#82 2009-04-22 13:06

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Azon is csodálkozom, hogy ennyi vizsgálatra el tudtál jutni, mert én félév jutottam colonoscopiára, ezenkívül volt még laktózterhelés vizsgálat. Igaz a vizsgálatokkal sem megyünk semmire. Lassan kezdek hinni a candida mizériában, mert a semmi nem okoz problémákat. Te amúgy fogytál ? Azért kérdezem, mert elvileg az IBS-ben nem fogyna az ember

Nincs jelen

 

#83 2009-04-22 13:31

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Pár éve még nem gondoltam volna, hogy ennyire magatehetlen leszek

Nincs jelen

 

#84 2009-04-22 15:38

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Na hát ez is érdekesen volt nálam... 65 kilóval indultam, amikor a tüneteim legelõször megjelentek (a csak reggeli verzió, és nem minden nap) akkor látványosan fogytam kb. 5 kilót. Mások azt mondták, "de jól nézel ki" de én annyira nem örültem, mert ugye éreztem hogy gáz van.  Jobb volt kicsit telten és egészségesen. :( Hozzáteszem, akkoriban még jártam konditerembe, végülis attól is lehetett ez. Ezt a fogyást az orvosok sem tartották jelentõsnek. Igazából az, hogy nem fogytam jelentõsen, hozzájárult ahhoz, hogy nem vettek komolyan. Étvágyam is végig volt, van.

Aztán kb. 2 évig stagnált a súlyom, majd másfél éve, amikor felmerült a CU, megint fogytam - normál evés mellett. 55-56-nál kötöttem ki, majd sokáig 58 volt az állandó súly, és most jön a csavar, amit végképp nem értek, az elmúlt hetekben hirtelen híztam, és most megint 65 kiló vagyok. Persze állapotjavulás nélkül.
Valami nagyon nincs rendben "odabent"

Candida mizéria, én azt is megjártam. Nekem semmilyen diéta nem használt, mert attól vagyok rosszul. hogy táplálék van bennem, és tökmindegy, milyen. Akkor jobb egy picit, ha csak anniyt eszek, hogy éhen ne haljak - ez meg nem éri meg hosszútávon, mert akkor is rossz, csak nem ennyire.

Olyan, mintha a belem eldöntötte volna, hogy ezentúl ha fejre is állok, így fog mûködni.

Szerintem próbáld meg az Enterolt, az nekem egy nagyon kicsit javított. Pl. ma elfogyott, és érzem is, hogy még rosszabb. :(

Nincs jelen

 

#85 2009-04-22 15:56

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Nekem úgy kezdödött az egész, hogy reggelente néha rámjött a hsamenés és nehezen tudtam visszatartani a székletet, de nem fogytam, csak csípõ, maró érzés volt a végbelemben. Aztán szedtem probiotikus készítményt ( tabletta ), majd erre bedurrant a belem. Volt sárga, zöld színû széklet, derékfájás, hasgörcs, majd híg székletem lett, de ez sem sûrûn 2-3 naponta egy kevés. Néha kivert a víz, bevérzett a szemem. Majd jött a gyakori vizelés. Aztán használtam patikában kapható gyulladáscsökkentõ kúpot Mastut, Reparont, erre jobb állaga lett a székletemnek, de széklet után megint csípet, volt, hogy nyákot ürítettem és olyan is, hogy nemi szervemen gombák jelentek meg. Kipróbáltam a Colonix-et 1 hónapig, azóta görcseim vannak. Ha probiotikumos készitményt fogyasztok, teljesen szétestik a belem. Gasztrós doki annyit tudott megállapitani, hogy néha anális fissurám van, néha aranyerem. Kaptam már Kliont, Normixot, semmit sem használt.

Nincs jelen

 

#86 2009-04-22 15:56

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Atti, megpróbálok segíteni, (vak vezet világtalant) hátha Neked beválik azok közül valami, amiket én végigzongoráztam.

Szerintem a candidát nézesd meg - az ad biztosabb eredményt, ahol 3 mintából nézik. (Háziorvos olyat írhat ki, ahol 1-bõl nézik) Van még baktérium vizsgálat, ezt is kiírja a gasztroenterológus - ha nem hajlandó, keress másikat. Ezt érdemes többször megnézetni, mert a paraziták ciklikusan ürülnek.  Nézesd meg, nincs-e krónikus szalmonellád.
Érdemes még lisztérzékenységet nézetni - erre van patikában kapható gyorsteszt, elõzetesnek megteszi, ha az pozitív, akkor gyomortükrözés-szövettan.
Bõrklinika allergológián van ételallergia vérvizsgálat, ez nem fájdalmas, de hosszadalmas. Én autoimmunt is nézettem, igaz, ennek egy részét protekcióval intéztük el. De az alap autoimmun rutint külön nyomatékos kérésre kiírta az orvos.
Hasnyálmirigy fújás teszt van még, ezt is érdemes.
GAsztroenterológus elrendelhet H2-kilégzés tesztet, ezzel azt nézik, nincs-e kontaminált vékonybél szindrómád. Nekem volt, de nem csak az. Akinek csak az van, az kikezelhetõ, bár a fertõzés visszajöhet.
Nekem volt még vékonybél passage, ez elég szar, de "csak" nyelned kell a csövet, nem feldugják.
A manometrián viszont utóbbi történt.
Gyomortükrözés, és volt még virtuális colonoscopia - ehhez ki kell pucolni magad, mint a rendeshez.

Volt, ami ezek közül pozitív lett, de a rá felírt gyógyszer nem változtatott. De hátha Neked megoldja valamelyik a problémát.

Az általam kipróbált gyógyszerek: (ami eszembe jut)
Dicetel, Spasmomen, Duspatalin - ezek egy csoportba tartoznak.
Klion, Normix, más antibiotikumok
Nystatin candida ellen
ProGastro, Normaflore
Troparin Combinatum
külföldrõl rendelt: Lomentum http://lomentum.com/ - ehhez nagy reményeket fûztem, de semmi.
Digestinol - ehhez is, de semmi - http://www.digestinol.com/
Béres Diarin, Lepicol - 2 napig használtak, javítottak, majd vissza a kiindulóponthoz :( - Béred Diarin újabb próbálkozésra iszonyatos hasmenést okozott
kínai gyógyteák (még rontottak is)
Aloe Vera (FLP)
Aloe Vera kombibálva 2 Energy termékkel  http://www.energy.sk/hu/menu_x782x.asp
és grapefruit cseppekel (állítólag vírus- és baktériumölõ) - ez (?) 2007 nyarán javított, majd leromlottam, mert elfogytak, és nem vettem azonnal? nem tudom, de késõbb vettem megint, és már semmit se használt

Voltam akupunktúrán, Biolaborban, biorezonancia vizsgálaton és terápián (Mora), természetgyógyásznál aki azt akarta, hogy hetente szorbitporral f.sassam magam, talpmasszázson, 2 kineziológusnál - aztán meg a diliházban, meg a bankban hitelért :D

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-22 15:59)

Nincs jelen

 

#87 2009-04-22 16:05

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Candida vizsgálatot nem végeznek, mert azt mondják, hogy az a székletben mindig van, és különben is, ez csak AIDS-eseknél gond. AIDS tesztet is csináltattam, negatív. Aztán csináltak 2x H2 kilégzési vizsgálatot, negatív. Volt 2 széklet tenyésztés, 3 széklet parazitológiai vizsgálat, igaz különbözõ idõben és helyeken, negatív.
Parazitológiai vizsgálatra a Colonix után mentem, hátha látnak valamit. mert én mintha fehér hólyagokat látnék a székletben, ez is negatív.
Autoimmun vizsgálatot hol végeznek ?
Hogyan tovább ?

Nincs jelen

 

#88 2009-04-22 16:06

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Ja kihagytam Császárné Benke Mária dietetikus-életmód szakértõt aki már több köynvet írt, de diagnózis híján nem tudott segíteni. (Egyértelmû CU-soknak tud!)

Szintén kiagytam a kézrátétes gyógyítókat, a prána nadit. MOndhatod, hogy elment az eszem, de ha valaki nekem azt mondta volna, hogy a vajákos asszony vagy  a sámán meg tud gyógyítani, oda is elmegyek....

Nincs jelen

 

#89 2009-04-22 16:07

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

A H2 kilégzési tesztet használják a laktóz-érzékenység megállapítására ?

Nincs jelen

 

#90 2009-04-22 16:14

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Azért látom, te is megjártad a hadak útját :-)))
Biztos vagyok benne, hogy valami él a belünkben, aminek nem kellene, de úgy látszik ezt képtelenek az eü. megállapítani.

Nincs jelen

 

#91 2009-04-22 16:18

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Ez hülyeség, persze, hogy mindig van candida, de nem mindegy, mennyi! Van egy normális érték, afölött kóros. Érdekes orvosod van neked is.... Ha ez az elsõ, akivel próbálkozol, keress másikat, magánt például.
Autoimmun vizsgálatot nekem a bõrklinika Allergológiai intézetében végeztek. A gasztroenterológus írt oda beutalót, ételalergia vizsgálat miatt, csak én pluszban kikönyörögtem ill. kiprotekcióztam az autoimmunt is.

Nyákürítés az egyik orvos szerint belefér az IBS-be, másik szerint nem....

Nincs jelen

 

#92 2009-04-22 16:19

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Nem, a H2 kilégzési teszt az a LACTULOSE terhelés! Ezzel azt nézik, van-e baktérium a vékonybélben.

A LACTOSE terhelés az más tészta, ott tejcukrot iszol. (Utána fogj egy taxit haza...)

Nincs jelen

 

#93 2009-04-22 16:20

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

A háziorvosom is és a gasztrós doki is azt mondta, hogy a candida hülyeség, felejtsem el, mert magának nincs semmi baja, egészséges embereken ez nem okoz gondot, akinek meg gondot okoz, az nem itt panaszkodik, hanem a mentõ hozza. Nystatint hol tudtál beszerezni ?

Nincs jelen

 

#94 2009-04-22 16:23

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Nekem kétszer volt laktóz terhelés, nem hajtott meg, és a vizsgálat negatív lett.
Lisztérzékenységi gyorstesztet mely patikában lehet kapni ?

Nincs jelen

 

#95 2009-04-22 16:26

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Ez érdekes, mert nekem mind2 orvos azt mondta, hogy ha kóros, kezelni kell, gyógyszer plusz diéta. Nystatint úgy szereztem be, hogy miztán pozitív lett a candida, kimutatta az ANTSZ, hogy arra érzékeny, és a háziorvos felírta.

"magának semmi baja" - sürgõsen keress egy másik gasztroenterológust! Biztos segít itt Neked valaki ebben.
Nekem "csak" azt mondták, hogy van baja, de maga tehet róla, vagy azt, hogy van baja, a fejében (a kedvencem), vagy azt, hogy van baja, de fogadja el, éljen vele, vagy azt, hogy van baja, de nem tudok segíteni, maga egy orvosi anomália.

Nincs jelen

 

#96 2009-04-22 16:27

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Lisztézékenységi gyorsteszt szerintem bármely patikában kapható, és netrõl is rendelhetõ - de nekem egybõl a gyomortükrözés ment, én csak tudom, hogy ilyen is van, egy orvos mondta.

Nincs jelen

 

#97 2009-04-22 16:30

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

De ezek szerint a Nystatin-ra sem javult az állapotod. Az orvosoknál van egy koncepció, hogy a candida csak rákos és immungyenge betegekben okoz panaszt, ezért egsézségesnek tünõ embereknél ilyen vizsgálatot nem végeznek. Pont a héten voltam infektológián, ahol leadtam egy székletet, mondtam a doktornõnek, hogy nem lenne érdemes a candidát is megnézetni, erre õ a szokásos orvosi szöveget vágta le. Voltam én már kolon hidrón is, de ez sem segített.

Nincs jelen

 

#98 2009-04-22 16:34

Atti75
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

ez tetszik

hogy van baja, a fejében (a kedvencem)

engem is elküldtek pszichodokihoz, pedig mondtam, hogy agyilag nem vagyok zokni

Nincs jelen

 

#99 2009-04-22 16:34

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Semmire nem javult az állapotom, amiket felsoroltam, de mivel nem azonosak a tüneteid, hátha Neked valamelyik segít.
Amire nekem nagyon kicsit javult, és nem 2 napig, az az Enterol.
http://www.hazipatika.com/gyogyszerek/t … zula/13642

Nincs jelen

 

#100 2009-04-22 16:37

Sa-ni
Tag
Regisztrálva: 1970-01-01
Írások: 0

Re: Irritábilis Bél Szindróma (IBS)

Óh, nekem volt olyan orvos, aki a ruházatomra tett megjegyzést! Tudod, sose lehet tudni, mi mivel van összefüggésben! He-he!
Ja és ne bizonygasd, hogy agyilag nem vagy zokni, ,mert úgyis õk tudják jobban! "Ó persze, persze, vegyük fel szépen ezt a kabátkát!" :D:D:D

Szerkesztette: Sa-ni (2009-04-22 16:40)

Nincs jelen

 
IBDoktor
 

Láb

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB